BBC-RAZGOVOR S VELEPOSLANIKOM JOŠKOM PAROM U LONDONU

BBC - HARDTALK 4. XII. 2002. Vrijeme će pokazati da će se ova Vlada držati međunarodnih obveza - tv intervju s hrvatskim veleposlanikom u Ujedinjenom Kraljevstvu Joškom Parom. Razgovarao Tim Sebastian. Izgleda da balkanski ratovi iz devedesetih godina nikako da nestanu. Hrvatska je u sukobu s Haaškim tribunalom u vezi s dva optužena časnika, ali ne želi odstupiti od svojih stavova. Zašto Hrvatska ne uspijeva ispuniti međunarodne obveze? Nemate puno manevarskog prostora u međunarodnom pravu. Zašto i dalje zadržavate ovu dvojicu časnika ? = Manevarski prostor je onaj koji nam pruža međunarodno pravo. Stoga, kada manevriramo, to činimo unutar okvira međunarodnog prava. Također, mi se ponašamo prema pravilima procedure. - To nije ono što govori Haaški sud. Oni kažu da je odgovornost hrvatskih vlasti uhititi Janka Bobetka, bivšeg zapovjednika glavnog stožera, bez ikakvih odgađanja i prebaciti ga u Haag. Tu nema ničega što se može staviti kao upitno, niti bilo koja država može ispitati niti odbiti optužnicu koja je potvrđena. = To je potpuno istinito. - Ali, Vlada ne može odbiti nalog Suda. U čemu je onda problem? = Problem je taj da se trenutno general ne može kretati i da nije sposoban nazočiti suđenju. Stoga je Vlada pokrenula brojne zakonske procedure koje postoje. - Jeste li tražili od Suda da to potvrdi? (...) I što su vam rekli? = Da Žalbeno vijeće zasjeda, te da ćemo, kada završe, saslušati što nam imaju za reći. - Već smo čuli čitav niz objašnjenja od Vaše Vlade, čuli smo kako neki vaši dužnosnici izjavljuju da je Bobetko samo izvršavao svoju ustavnu dužnost i da je štitio teritorijalnu cjelovitost Republike Hrvatske. = Mislim, u stvari ne mislim, nego znam, da Sud ne ispituje je li on obavljao svoju dužnost generala. Sud ne optužuje Bobetka za obranu države. On je optužen za ratne zločine. - Zločine protiv čovječanstva te prekršaj ratnih prava i običaja. Nema ničega težeg od ovoga, zar ne? = Potpuno se slažem s Vama. - Dakle, u kakvom god da se stanju nalazi, trebalo bi mu se suditi, zar ne? = Svakako. Svatko, tko je optužen od strane Haaškog suda, treba se pojaviti na suđenju, treba mu se suditi. - Ali vaše se odbijanje zasniva na tomu da je on nešto poput nacionalnog heroja, (...). Čini se da ga 84% Hrvata podupire. = Činjenica jest da ga je 80% Hrvata poduprlo kada se pojavila optužnica. - Dakle, to je razlog vašeg odgađanja. = Morate znati da se suradnja s Haaškim sudom odvija u stvarnom svijetu, u stvarnosti. Stoga nije lako, niti za Vladu RH, niti za hrvatsku javnost, prihvatiti da je ratni heroj možda počinio ratni zločin. To je Vladu na neki način iznenadilo. Možda je Vlada u prvih nekoliko dana reagirala u panici. Kasnije se, da tako kažemo, Vlada sabrala, i započela pravni postupak. Sada trenutno i dalje čekamo da Haaški sud, da Žalbeno vijeće dade odgovore na naša pitanja. - A oni kažu da čekaju vaše odgovore. Bit vođenja jedne države i jest da donosite teške odluke. Ovo je teška odluka i za to ste plaćeni, zar ne? Za to je Vlada izabrana, ne za lake odluke... = Ovo zasigurno nije laka odluka, a Vlada pokušava iscrpiti sve zakonske mogućnosti kako bi dobila više vremena, kako bi dala vremena građanima. - Ali vi u stvari ne dobivate na vremenu, vi čekate da on umre, zar ne? Budimo iskreni. = Ne daj Bože da mi čekamo da general umre. Najgore što bi se moglo sada dogoditi našoj Vladi da general Bobetko umre prije nego što iscrpimo sve zakonske mogućnosti koje imamo. - Dakle, vi želite reći da bi Vlada željela da se on pojavi na sudu? Optužnica je potvrđena. = Mi želimo da pravda bude izvršena. Na ovaj ili na onaj način. - Ali optužnica se ne može izbjeći. A vaša dužnost kao članice UN-a jest da ispunjavate zahtjeve Međunarodnog kaznenog suda. = Definitivno, najbolja stvar za sve nas bila bi da je general dobrog zdravlja i da se pojavi pred Sudom, da se brani. - Pa čak i lošeg zdravlja, budimo iskreni, vi ste već bili suočeni s optužbama za ratne zločine. EU i Washington nisu dojmljeni vašim odgađanjem obveza prema Haškom sudu. Već je velika šteta počinjena vašoj zemlji. = Da, nažalost, moram priznati mnogo je štete počinjeno u kolateralnim odnosima. - Više od toga, možete se oprostiti s ulaskom u EU i NATO. = Ne vjerujem. Smatram da će vrijeme pokazati da će se ova Vlada držati međunarodnih obveza. - Ali Europska komisija već je rekla Zagrebu da ne podnosi zahtjev za pridruživanje EU, jer će ga odbiti. = Stav naše Vlade jest da neće podnositi zahtjev prije konzultiranja s Europskom komisijom. Svjesni smo da u ovom trenutku, to je ono što zovem štetom u kolateralnim odnosima, da je naš kredibilitet teško ranjen, da tako kažem. Vjerujem da će se uskoro stvari razjasniti. Da će se vidjeti što mi u stvari radimo. I ne zaboravite da sve ovo vrijeme mi imamo problema s Haaškim sudom, s međunarodnom zajednicom. U isto vrijeme suradnja s istražiteljima Haaškog suda i dalje traje, kao da se ništa nije dogodilo. - Ali ljudi traže više od toga, traže rezultate, zar ne (...) Ali ono što je bitno jest da vi niste ispunili dva vrlo važna obećanja dana u predizbornoj kampanji. Niste izvukli Hrvatsku iz takozvanih balkanskih okvira, niste izbjegli sukobe s međunarodnom zajednicom. = Mislim da je puno toga učinjeno kako bi se ispunila predizborna obećanja. (...) Korupcija općenito je problem s kojim se suočavamo. Kao sve druge zemlje u tranziciji. Ali to je nešto s čime se suočavamo na državnoj razini. Postoje sredstva koja smo primijenili u borbi protiv korupcije, svake vrste. Dakle, korupcija i ta gomila neriješenih predmeta, uz još neke nesavršenosti, nisu stvari koje pokušavamo zataškati. - Znali ste, pogotovo u slučaju Lora, da će se svjedocima prijetiti. = Ne mogu reći da smo to znali. (...) Problem slučaja Lora, između ostalog, jest da su ključni, krunski svjedoci koji žive u Jugoslaviji kao izbjeglice, dvaput odbili dolazak na svjedočenje. Siguran sam da bi rezultati suđenja bili drukčiji da su se pojavili pred sudom. - Ali bilo je toliko prijetnji i zastrašivanja da im to ne možete zamjeriti. = Ako je hrvatska država dala jamstva Jugoslaviji, a i tim ljudima pojedinačno, trebali su se pojaviti. (...) - Slika je jednako loša za povratak izbjeglica u Hrvatsku. Imamo podatak da se prošle godine vratilo 100.000 hrvatskih Srba, dok su ostali negdje u Bosni i Jugoslaviji. Ali također postoji nešto što Human Rights Watch nazivaju složenom mrežom diskriminacije i zbunjujuće legislative. Zašto? Zašto to toliko otežavate? = Ne bih rekao da je glavni problem povratka izbjeglica u Hrvatsku vezan uz zakonski okvir. Pravi se problem nalazi na lokalnoj razini, kada se ljudi vrate i suočavaju se s različitim vrstama zastrašivanja, zlostavljanja itd. - Niti zakon o obnovi baš nije od pomoći jer isključuje obnovu kućanstava razorenih tzv. terorističkim činovima, što bi značilo da su kuće tisuće hrvatskih Srba razrušene u hrvatskim vojnim akcijama. To je prikladno. = To ne opisuje terorističke činove. - Što se onda opisuje kao teroristički čin? (...) = Mislim da to jednostavno nije prihvatljivo. - U ožujku je Odbor za uklanjanje diskriminacije razmotrio vašu zemlju i zaključio je da su pripadnici etničkih manjina, kao Romi i hrvatski Srbi diskriminirani legislativom, u praksi. = Nipošto ne mogu prihvatiti da imamo diskriminacijsku legislativu, mislim da to nije nepristrana informacija. Mogu reći da je to nepouzdano. - Nepouzdano ili neprikladno? = Postoje stotine slučajeva zlostavljanja, pa čak i administrativnog, na lokalnoj razini. Ono što ja pobijam, jest da Hrvatska ima diskriminacijski zakonski okvir. Znam i zašto sada proizlazi pitanje Roma, iako mogu priznati da su u nekim slučajevima Romi bili diskriminirani. Ali to opet nije nešto čega nismo svjesni i o čemu ne raspravljamo, javno, i dužnosnici, i mediji. Ako se mogu malo vratiti na pitanje Haaškog suda. Nije to razlog zašto kao dobri članovi međunarodne zajednice moramo surađivati s Haaškim sudom, zašto bismo trebali procesuirati i kazniti ratne zločine. To je također vezano uz povratak izbjeglica. - To će također odrediti vaš status u Europi. Prema tomu će vas prosuđivati. Ako želite staviti rat iza sebe, morate riješiti ove slučajeve. = Svakako, a Vlada je toga potpuno svjesna. - Nemogućnost ostvarivanja prava na državljanstvo, zdravstveno osiguranje i zapošljavanje. To je još jedan od zaključaka Odbora. = Kako sam već spomenuo, bilo je takvih slučajeva na lokalnoj razini, to tzv. administrativno zlostavljanje, ali postoji čitav niz procedura kojima ljudi mogu doći do svojih dokumenata, državljanstva. To jednostavno nije istina. - Ali niste li iznenađeni? Spomenuli ste stotine slučajeva. Ono što mi vidimo su neki od najgorih primjera, odvratnosti i zlostavljanja, birokratske uskogrudnosti, mržnje. To jednostavno ne nestaje, i nema pomaka na bolje. Mnogi ljudi to govore. = E, pa, ja kažem da to nije istina. Pogledajte brojeve, koliko se ljudi vraća. Pogledajte ljude, članove manjinskih zajednica, koji su se prijavili za obnovu i dobili novčana sredstva. Možete vidjeti da samo ove godine u proračunu imamo 120 milijuna eura namijenjenih za obnovu kućanstava manjinskih izbjeglica. To vam nitko nije rekao. Ako se držimo samo loših slučajeva, čini se da Vlada ne radi ništa, pa kako onda da smo prije pojavljivanja slučaja Bobetko bili svima u Europi dragi? A odjednom, iz dna vreće izvlačite slučajeve zlostavljanja? Administrativno zlostavljanje zasnovano na mržnji nije nešto što je nepoznato u Hrvatskoj. - Pa i u Bosni, na granici. Tamo UN-ovi dužnosnici kažu da se u osnovi ništa nije promijenilo. 50% stanovništva, Srba i Hrvata, ne vjeruju da su građani te nove države. = Mislim da nas se ne može smatrati odgovornima za ono što se dogodilo u Bosni, ali vas uvjeravam... - Ali ovdje imamo veliki regionalni problem. = Da trebalo bi se gledati regionalno. Mogu reći da je prošle godine Hrvatska uložila 5 milijuna američkih dolara za obnovu kuća u Bosni, jer ih tako možemo spriječiti da dođu u Hrvatsku i zauzmu kuće drugih ljudi, kao što je i bio slučaj. - Recite mi koliko ste zabrinuti rezultatom izbora u Bosni, gdje su tri nacionalističke stranke koje su zemlju i odvele u rat, osvojile najveći broj glasova. Koliko je to dobro ili loše za regiju, pokušajte se distancirati. = Ne brinem se previše za Bosnu jer je snažno štiti međunarodna zajednica. - Oslanjate sa na 12.000 vojnika koji se tamo nalaze? = To više nije pitanje vojnika i trupa. Mislim da je međunarodna zajednica uložila mnogo truda u mir i stabilnost. - Mislite li da vojska može napustiti zemlju. = Još ne. Mislim da su još uvijek potrebni dok se ne stvori zajednička obrambena politika, zajednička bosanska vojska, policija, te zajedničko gospodarstvo. - Što je s političarima koji bi trebali preuzeti odgovornost? = Mislim da sve više i više, čak i među nacionalističkim strankama političari postaju sve više svjesni da su oni ti koji bi trebali preuzeti odgovornost i da su oni ti koje bi se trebalo smatrati odgovornima. (...) Kao hrvatska Vlada, imamo veliki interes da Bosna funkcionira kao normalna država. - Tu samo postoji apstinencija od rata. Nemamo ništa na pomolu, kao trajni i stabilni mir, u regiji. = Koliko će brz oporavak Bosne biti, u osnovi ovisi o njima, nama i međunarodnoj zajednici. - Kako to mislite nama? = Nama, susjednim zemljama. Nažalost, mislim da to naravno ovisi o njima, svakako, ovisi o njima, ali mislim da i dalje trebaju snažnu međunarodnu pomoć. Dopustite da kažem da je Hrvatska država koja postoji tek 10 godina. Hrvatska je neka vrsta države - djeteta. Ako nas ne drži neka ruka, možemo lako i brzo pasti. Ne propovijedam protekcionizam, već pomoć, blagu i ljubaznu pomoć. Koju uživamo posljednjih nekoliko godina. (BBC)