SL-23.X.-GORENJSKI GLAS-U CRNOGROBU POGUBLJENI HRVATSKI VOJNICI I CIVILI

SLOVENIJA GORENJSKI GLAS 23. X. 2001. U Crngrobu pobili hrvatske vojne zarobljenike i izbjeglice "Osim Pavelića, Kvaternika, Artukovića i možda još ponekog, u Škofjoj Loki je bila najviša vlast hrvatske ratne države NDH. Petneestoricu su vratili u Zagreb, gdje im je suđeno, dvanaest ih je smaknuto, jedan je umro u zatvoru, dvojica su umrla na slobodi. U Škofjoj Loki, odnosno u Crngrobu, bez suđenja su pobijeni svi. Bila je to prva skupina koja je bila zatvorena na Kamnitniku. Druga skupina hrvatskih izbjeglica bila je na Trati, bili su to civili iz željezničkog konvoja kojega su naše vlasti zaustavile kod Jesenica. Prosudbe o broju pobijenih u Crngrobu su različite, sežu od 50 do 600, koliko ih je navodno doveženo iz Radovljice. Neprovjerena je procjena da ih je bilo 200 do 300 uz možebitno odstupanje veće od 50 posto, kaže geolog i istražitelj Alojzij Pavel Florjančič iz Škofje Loke koji je u lipnju ove godine započeo istraživati poslijeratne grobove u Crngrobu. - Kada ste se počeli baviti smaknućima u Crngrobu? = U crkvenim vijestima župe Stara Loka pročitao sam da će na poslijeratnim grobnicama u Crngrobu posvetiti četiri nova križa i istraživački me živac 4. lipnja, na Duhovski ponedjeljak uputio onamo. Imao sam sa sobom fotoaparat. Budući da nije bilo nijednoga novinara, potrošio sam cijeli film i nakanio napisati članak za novine. - Tko je postavio križeve? = Društvo hrvatsko-slovenskog prijateljstva koje ima i odbor za obilježavanje poslijeratnih grobova, njegov je predsjednik Želimir Kužatko. Zbratimljeno je sa sličnim slovenskim društvom koje vodi Franc Perme. Bio je to dakle vrlo važan događaj. Počeo sam ispitivati i dobio sam dva svjedoka. Zanimljiva je bila pripovijest stražara koji potječe iz domobranske obitelji, ali je kasnije postao KNOJ-evac. Stvar me počela zanimati. U Permeovoj knjizi 'I mi smo umrli za Sloveniju' pročitao sam kada su i koliko ljudi dovezli iz Radovljice u Škofju Loku. Tada je bilo prilično izbjeglica, vraćali su ih i s Ljubelja, iz Tržiča, Jesenica. Gradivo je uskoro preraslo novinski članak pa sam počeo pisati prilog za Loške razglede. - Mještanin niste, iako već dugo živite u Škofjoj Loki, jeste li ikada ranije čuli o smaknućima u Crngrobu? = Puno puta. Ipak uvijek potajno i s nelagodom. - Jeste li kao predsjednik Muzejskoga društva Škofja Loka ikada o tomu govorili? = Nikada. Zaključio sam samo da u Loškim razgledima za 47 godina nije napisan ni redak. To me je dodatno potaknulo. Rekao sam si, ne možemo samo tako pored toga. - Iako su Loški razgledi svake godine pisali o događajima tijekom Drugog svjetskog rata? = To mi se učinilo uistinu neobičnim. I to me je potaknulo. Ne bih volio doživjeti da mi netko kaže, bio si u uredničkom odboru, znao si, ali niste željeli, niste htjeli pisat o tomu. Za pomoć sam zamolio Franca Podnara, kustosa za noviju povijest i direktora Loškoga muzeja, uspostavio kontakte s Institutom za noviju povijest u Ljubljani, pronašao sam Jožu Dežmana koji mi nije baš puno ispričao o Crngrobu jer se sada bavi posve drugim stvarima. Zatim sam pronašao izvorni dokument, nekakav koncept zapisnika iz svibnja 1945. Sačinjen je u bivšoj Burdychovoj ljekarni koje danas više nema. Navedeni su najznačajniji zarobljenici, od predsjednika vlade dr. Nikole Mandića, Pavelićeva 'doglavnika', ministra vanjskih poslova, pisca i pjesnika dr. Mile Budaka, ministra obrane viceadmirala Nikole Steifela, ministra pravosuđa dr. Julija Makanca, državnoga tajnika dr. Teodora Čačića, guvernera Dalmacije dr. Brune Nardellija, generala Viktora Prebega i Lavoslava Milića, pukovnika Juce Rukavine do drugih visokih dužnosnika. Ukratko, osim poglavnika Ante Pavelića i generala Kvaternika, svibnja 1945. u Škofjoj je Loki bio vrh hrvatske ratne države. - Ljudi su govorili da su u Crngrobu pobijeni Hrvati? = To da, svi su znali da su bili Hrvati, ustaše. Ali nisu znali da je to bio vrh ratne hrvatske kvislinške države. U Škofjoj su Loki bile dvije potpuno odvojene hrvatske skupine. Prva je bila skupina najviših dužnosnika ratne NDH s članovima obitelji, još su 4. svibnja pobjegli u Austriju, predali se Englezima koji su ih 18. svibnja vratili jugoslavenskim vlastima u Podrožci. Doveli su ih i zatvorili na Kamnitniku u Škofjoj Loki. - Mještani se sjećaju da su bili na željezničkoj pruzi? = To je bila druga skupina. Gotovo istodobno je na kraju rata u Jesenicama zarobljen željeznički transport civilnih izbjeglica. Po Permeu, većina je likvidirana u Radovljici, preostali su neko vrijeme bili na Trati. Ljudi su mi pričali stvari koje se nisu poklapale, jedni su govorili da su ih autobusima vozili današnjom Partizanskom cestom, drugi su govorili da su ih vozili kamionima ili vodili pješke kroz Virmaše i Gorajte. Što je dakle istina? Najprije sam mislio da su ljudi sve pobrkali. Zatim sam ustanovio da se radi o dvije posve odvojene skupine. - Koliko je bilo pobijenih? = Brojevi su različiti, kreću se od 50 do 600, koliko ih je navodno dovedeno iz Radovljice. Najčešći broj je 200. Procjenjujem da je najvjerojatniji 200 do 300. Među njima su bile i žene, djeca po svoj prilici nisu bila. Jedni govore da su djeca bila izdvojena, drugi da su isto tako pobijena, da su odvedena u provalije prema Črnom vrhu. Drugi pak kažu da su zajedno sa starim ženama poslani natrag u Hrvatsku. Neki čak kažu da su djeca pobijena u Pevnom i bačena u tamošnji ponor. - Vaše najvažnije otkriće je dakle da su u Škofjoj Loki bile dvije skupine hrvatskih bjegunaca? = Bitan je svakako zaključak da se radi o dvije skupine. Prilično smo bliže istini i s procjenom broja žrtava. Moj doprinos ponajprije sadrži zaključke o dolasku Hrvata u Škofju Loku, njihovom smještaju na Kamnitnik, u barake koje još uvijek postoje, samo su popravljene. Ta je skupina bila tako važna da su ju, kako sve ukazuje, saslušavali časnici 4. armije JA. Petnaestoricu su zatim odveli u Zagreb gdje su uglavnom pogubljeni. Ostali su završili u Crngrobu. -Je li Crngrob značajna grobnica? = Na toj razini jest. - Teško je vjerovati da je tamo pobijena hrvatska vlada a da javnost to nije znala više od pedeset godina? = Pogledajte, osim Pavelića, Kvaternika, možda Artukovića i još ponekoga, u Škofjoj je Loki bila najviša vlast NDH. Petnaestoricu su odveli i sudili im u Zagrebu, u lipnju 1945. kad je revolucija još bila grozničava. Ipak nisu svi osuđeni na smrt. Od petnaest na smrt je osuđeno dvanaest, neki su obješeni, neki strijeljani. Jedan je dobio doživotni zatvor i u zatvoru je i umro. Dvojica su umrla na slobodi. - U Crngrobu su pobijeni bez suđenja? = Pobijeni su visoki dužnosnici NDH. Ipak, većina su bili civili koje je strah nagnao na bijeg. Kanili su se skloniti na neko vrijeme dok se stvari smire. - Koliko su vam svjedoci smaknuća spremni ispričati? = Moje je iskustvo dobro. Većina je bila spremna govoriti. Ipak svakomu kažem što radim, što hoću i želim da mi svatko kaže svoje osobne podatke. Mislim da su se ljudi u zadnjih deset godina malo oslobodili straha. To mi se čini važnim, jer je znak da je demokracija napravila proboj. Ljudi su hrabriji. Dakako, nema više ni nekadašnjih prijetnja. Osim toga, mnogi idu prema kraju života pa su stoga snošljiviji. Drukčije gledaju na stvari, a i vrijeme je drukčije. Mislim da je nekima to gotovo olakšanje. - Jeste li imali kontakte s onima koji su ubijali? = Neposredno nisam. Ali imam neke posredne podatke. S imenima će se baviti drugi, za mene su bila važna samo zbog pojašnjenja događaja. Nisam tražio ljude koji su bili upleteni u ubijanja. To sam čak izbjegavao, jer bi mi otežalo rad. Mislim da sam zbog toga i više postigao. Pojedinosti dakako štošta govore, bit će zanimljive za daljnju obradu. - Jeste li posjetili mnogo ljudi? = Više puta sam razgovarao s istima. Tek sam drugi, treći put iz na izgled beznačajnih pojedinosti saznao neke stvari. Iznenađujuće je kako se ljudi polako počinju otvarati. - Jeste li puno bili na terenu, kako kažemo mi novinari? = Dugo sam tapkao u mraku jer nisam znao da se radi o dvije skupine. Jedni su govorili o Trati i o Žabnici, drugi o Kamnitniku, jedni o kamionima, drugi o autobusima, jedni o visokim časnicima i dužnosnicima, drugi o običnim izbjeglicama. Jedni su mi pričali da stražari i počinitelji ubojstava nisu bili domaći ljudi, drugi su govorili da jesu. Dakako, s kamnitničkom skupinom bavila se savezna vlast, s traškom skupinom domaća OZNA i KNOJ. Zato je bilo obilje različitih podataka koji se nisu poklapali. Najprije sam mislio da se izgovaraju jedni na druge, stoga držim da je najvažnije upravo otkriće o dvije skupine. U sama smaknuća nisam se udubio. - Kako su vas prihvatili mještani u Crngrobu? = Prije četiri godine bio sam u uredničkom odboru vodiča po Crngrobu, predložio sam da pišemo i o poslijeratnim grobnicama. Ipak su me odbili, jer da mještanima to nije drago. Tako je nekoliko redaka napisao samo tadašnji starološki župnik Andrej Glavan. Kasnije smo priredili izložbu Perkovih fotografija crngrobskog župnog dvora koji je za smaknuća zapaljen, te Stareovih fosila i minerala. Razgovarali smo i o happeningu s visećim lancima u okruglom stupu i na putu prema Crngrobu. S nakanom da dosegnemo katarzu onih koje Crngrob pritišće. Stvar nam nije uspjela, imao sam osjećaj da je bilo još prerano, bio je to moj prvi, slabašan pokušaj. Kasnije mi je bilo žao što nisam ustrajao. No, što se nije dogodilo 1998., dogodit će se sada. - Ljudi puno pričaju o opljačkanom bogatstvu? = Bilo ga je. Ipak su mali ljudi skupljali male stvari koje su zarobljenici odbacivali. Neki su zarobljenici bili bogati, svoje su bogatstvo dali na čuvanje i tamo je i ostalo. Nije dakle bilo opljačkano, samo zadržano. Ipak je najneugodnije bilo onim ljudima koji su pokupili male stvari. No, tako je to uvijek u životu, više nas tište mali grijesi. Ali moja namjera nije bila razotkrivanje toga, iako sam tijekom istraživanja zabilježio neke stvari, ali dalje nisam išao. - Selo Crngrob ima neobično ime koje možemo tumačiti kao crn grob? = Latini kažu nomen est omen, znači da ime skriva značenje. Postoje priče da su tamo svojedobno pljačkali i bacali ljude u ponore još u davnini. Čuo sam priču da je selo dobilo to ime jer je netko pao u jamu i tako bio živ zakopan. Zastrašujuće je što se to kasnije dogodilo u tisućustrukom obliku u doba u kojem živimo, kraj je danas jako opterećen tim događajima. - S druge strane Crngroba je Božji put? = Pa to ide zajedno. Znamenja su se uvijek postavljala na svršetku nesretnih događaja. - Tijekom smaknuća zapaljen je župni dvor kojega dugo nitko nije ni dirnuo? = S njim je kao s grobovima, prate ga osjećaji nelagode. Starološki ratni župnik Rudolf Besel, njemački došljak iz Koruške, suživio se s našim ljudima i našim krajem. Godine 1947. morao je napustiti starološku župu. Kasnije je predložio da s isusovcima s kojima bi se tu naselio, obnovi župni dvor u Crngrobu, što bi bilo izvrsno, ali to se nije dogodilo. Crngrobska je crkva nekako osakaćena, nema mjesta gdje bi se hodočasnici i drugi posjetitelji mogli zaustaviti, kupiti razglednice i značke. Mislim da će župni dvor oživjeti kad dođe do misaonoga oslobađanja. - Crngrob je samo jedna od grobnica, kažu da ih po Sloveniji ima više od stotinu? = Samo u Škofjoj Loki evidentirano ih je dvanaest. - Na poslijeratnim grobnicama u Crngrobu križevi su postavljeni još prije više godina? = Ljudi su dolazili već pedesetih godina, palili svijeće i postavljali križeve. Mještani to nisu smjeli, stalno su im ih uklanjali. Veći križ postavili su gorenjski Kršćanski demokrati 1990. godine. Pojedine su grobnice očistili i uredili i postavili uobičajene grobne križeve. Godine 1991. na sve su lokacije i na grobove postavili manje križeve, za što se pobrinulo škofjeloško općinsko povjerenstvo koje je vodio Vincencij Demšar. Nekoliko su ih godina održavali, poslije deset godina su propali. Hrvatsko i slovensko društvo za uređenje poslijeratnih grobnica zbog toga je 4. lipnja ponovno postavilo četiri velika drvena raspela na betonskim podlogama. - Preko groblja je poslije rata izgrađena cesta, što je vrlo neprimjereno? = Posred šume je umjesto prvotnog, skromnog kolovoza nastao šumski put širok četiri metra. Proveden preko dvije provalije u kojima su grobnice, najveće groblje upravo je tamo gdje je tovarište i okretište. A cesta uopće nije urisana u zemljovid. - Kako bi trebalo urediti grobnice? = Bilo bi smisleno i primjereno da se teren geodetski izmjeri i da se grobnice urišu u zemljovid. Teren bi se mjerilo georadarom. Za svaku potencijalnu lokaciju trebalo bi napraviti sondu za ispitivanje, zatim bi se grobovi arheološkom metodom obzirno iskopali a ostatci žrtava dosljedno arhivirali. Kada bismo za taj posao pozvali i Hrvate, bila bi to lijepa gesta i manifestacija humanosti. Za analizu DNK mogli bismo pozvati neku priznatu europsku ustanovu i time bismo dobili njihove laboratorije. Pokraj crkve u Crngrobu mogli bismo napraviti kosturnicu a prostor u Balantovom smrečju civilizirano urediti. Događaji u Crngrobu tako više ne bi bili stalan izvor nesporazuma, nelagode i tjeskobe, uređenje grobnica donijelo bi mir i olakšanje. Kocbek je napisao: strah rađa nasilje, a nasilje opet srah. Mislim da je poslijeratna vlast postupala nasilno u strahu od gubitka vlasti i da je poslije dva naraštaja krajne vrijeme da poslijeratna ubojstva postanu sastavni dio našega života, kao što već postaju sastavni dio naše književnosti. Mislim da bi Crngrob novi spomen-sadržaj mogao udružiti s bogatom hodočasničkom tradicijom, čime bi i kraj i ljudi bili na dobitku. Razgovor je vodila Marija Volčjak.