RFE 27. X. CRNA RUPA ILI DIO EUROPE?

RADIO SLOBODNA EUROPA - RFE 27. X. 2002. Zapadni Balkan: crna rupa ili dio Europe? S ekonomistom i rektorom Ljubljanskog sveučilišta Jožeom Mencingerom i znanstvenikom u Bečkom institutu za međunarodne ekonomske studije Vladimirom Gligorovim razgovarao Omer Karabeg o prilikama da zemlje s područja bivše Jugoslavije jednog dana postanu integralni dio europskog gospodarstva? - Gospodine Gligorov jesu li, prema vašem mišljenju, gospodarstva zemalja s područja bivše Jugoslavije stvorila minimalne uvjete za povezivanje s europskim gospodarskim tijekovima? Tu naravno izuzimam Sloveniju koja je na putu da u bliskoj budućnosti postane član Europske unije. GLIGOROV: U određenom smislu sva su ta gospodarstva poprilično integrirana s gospodarstvima Europe. Europska unija je manje-više glavni trgovački partner na ovaj ili onaj način svih tih zemalja i njihov glavni financijaš. Glavni problem je naravno razlika u razvijenosti kako između pojedinih zemalja tog područja, tako i između cijele te regije i Europe. MENCINGER: Ja vidim teškoću na drugoj strani, jer koliko znam Europska unija nema se namjeru širiti u bliskoj budućnosti. Nije teškoća u tome jesu li te zemlje spremne ispuniti uvjete za ulazak u Europsku uniju, već je li unija spremna širiti se. Sloveniji je bilo relativno lako ispuniti te uvjete i tu nije bilo nikakvog pogađanja. Bruxelles je slao papire, a mi smo ih potpisivali. Pokazalo se međutim da ćemo, kad uđemo u Europsku uniju, mi biti oni koji plaćaju, a ne oni koji dobivaju. Kod nas su ta očekivanja dugo vremena bila sasvim drukčija. Naši političari i predstavnici Europske unije stalno su pričali lijepe priče, ali se na kraju ispostavilo da je ipak riječ o trgovini u kojoj se vodi računa o svakom euru. Europska unija nam čak postavlja i neke uvjete koji su, po mom mišljenju, sasvim neprihvatljivi, ali mi nemamo drugu mogućnost nego da ih prihvatimo. Uzmi ili ostavi - to je osnovno pravilo u odnosima s Europskom unijom. - Kako Vi, gospodine Mencinger, iz slovenskog kuta vidite stanje gospodarstva zemalja sa područja bivše Jugoslavije? MENCINGER: Stanje je, po mom mišljenju, relativno loše. U najboljem položaju je hrvatsko gospodarstvo koje je potencijalno dosta jako. Ja bih čak tvrdio da je potencijalno jača od slovenske, ali se u Hrvatskoj stalno vodi pogrešna gospodarska politika. Bosna je vrlo ovisna o stranoj pomoći, tako da je tamo vrlo niska gospodarska aktivnost. Manje poznajem srpsku i makedonsku privredu, ali mislim da ni tu stanje nije mnogo bolje. GLIGOROV: Nema nikakve sumnje da hrvatsko gospodarstvo ima znatne potencijale, uostalom hrvatski nacionalni dohodak je 10 tisuća eura po stanovniku, ali tamo se, na žalost, vodi pogrešna gospodarska politika i ja ne vidim načina da se u neko bliže vrijeme Hrvatska iz toga izvuče. U Srbiji je stanje izuzetno složeno, da ne kažem teško, s obzirom na to da ta zemlja izlazi iz razdoblja destrukcije, ratnog stanja i izolacije. To stanje se ne može promijeniti za godinu, dvije ili tri, bez obzira što neki ljudi u Beogradu očekuju da se dogodi čudo. Srbija mora promijeniti strukturu gospodarstva, to je zemlja koja jako malo izvozi, mora se naviknuti na tržišne uvjete i na konkurenciju. Kada je riječ o Makedoniji, to je zemlja koja je već više od deset godina izložena što vanjskim, što unutarnjim šokovima. Pravo je čudo da je uopće opstala s obzirom na vrlo lošu vlast koju je imala, posebno u zadnje četiri godine, i na ne naročito prijateljsko okružje sa sjevera i juga. Makedonija nije dobila ni neku veliku pomoć ni od Europske unije, a niti od Sjedinjenih Američkih Država. Stanje u Makedoniji je izuzetno teško s obzirom na ogromnu nezaposlenost koja dostiže broj od 30 posto. Uz to, naravno, ide siromaštvo, bijeda i sve ostalo. Bosna je slučaj za sebe. Sve što tamo postoji je vrlo loše privremeno stanje koje ne daje mogućnost da se misli dugoročnije. Nema poduzetništva, sklonosti da se nešto započne. I zato ljudi odlaze iz te zemlje, a oni koji ostaju žive od trgovine, pomoći rodbine iz inozemstva ili od neke državne sinekure. - Je li duboka povezanost gospodarstva i kriminala u zemljama na području bivše Jugoslavije ono što ta gospodarstva trajno udaljava od Europe? MENCINGER: Ja ne mislim da je to veliki problem. Kriminala ima i u drugim zemljama, samo u nekim drugim oblicima. Kriminala ima u američkom gospodarstvu, pogledajte samo što se događa s raznim Enronima. GLIGOROV: Tu postoje dva aspekta. Jedan je pravi kriminal, to je trgovina drogom, oružjem i ljudima. Za njega je karakterističan mafijaški tip organiziranja - tjelohranitelji, nasilje i sve što uz to ide. Drugi problem, koji naravno nije samo posebnost Balkana, je sprega vlasti i kriminala. Kad neko tko je na sumnjiv način stekao novac kupi političare ili cijelu vladu, to se na vrlo loš način odražava na gospodarstvo. Takva osoba nema samo monopol na gospodarsku aktivnost, nego bitno utječe i na zakonsku regulativu i to je veoma ozbiljan problem na tom području. Po mom mišljenju, to je bio glavni uzrok krize u Makedoniji. Kad to kažem mislim na korupciju i borbu, čak i uz pomoć oružja, za komadić u korumpiranoj vlasti. Sa sličnim problemima se sada sučeljava i Srbija. - Nova gospodarska elita koja sada drži najveći dio kapitala na području bivše Jugoslavije uglavnom se obogatila ratnim profiterstvom i sumnjivim poslovima. Mogu li ljudi kojima su Tuđman i Milošević omogućili stjecanje enormnog bogatstva, a koje je nova vlast u Srbiji i Hrvatskoj prihvatila, biti nositelji gospodarskog napretka? MENCINGER: Ja mislim da ne mogu, ali pitanje je da li se tu možda pretjeruje. Govori se o milijardama dolara, čini se da ljudi ne razlikuju milijune i milijarde. Tih priča ima i u Sloveniji, a ja mislim da je u tome bilo malo kriminala. Ljudi su se obogatili ne uz pomoć kriminala, nego zbog toga što je došlo do promjene sustava pa je nastao pravni vakuum koji su pojedinci iskoristili za bogaćenje. GLIGOROV: Nakon završetka ratova uvijek se javljaju ljudi koji su se obogatili trgovinom oružjem ili na neki drugi sličan način. Postavlja se pitanje mogu li oni postati normalni poduzetnici. Da li netko tko je, na primjer, trgovao oružjem s Irakom može sada proizvoditi, recimo, jogurt. Ja u to sumnjam, iako ništa nije nemoguće. Drugo, kada je riječ o ljudima koji su se obogatili u procesu privatizacije, što je slučaj u Hrvatskoj, a djelimice se sada to događa i u Srbiji, tu postoji sljedeći problem. Ako netko dobije nešto za nikakve novce zahvaljujući svojim političkim vezama, onda se postavlja pitanje hoće li on znati na pravi način time upravljati, jer on i nema predstavu o pravoj vrijednosti onoga do čega je na tako lagan način došao. Hrvatski slučaj pokazuje da je popriličan broj ljudi koji su na jeftin način stekli značajna dobra ta dobra kasnije doveli do bankrota. RFE: Kakav je bio učinak donacija koje je nakon završetka rata u Bosni i Hercegovini te nakon pada Miloševića i Tuđmana Zapad izdašno dijelio zemljama na području bivše Jugoslavije? Ima onih koji misle da su to uludo bačeni novci, jer su ih vladajuće vrhuške iskoristile za odlaganje reformi. MENCINGER: Ja o tim donacijama nemam najbolje mišljenje. Tu treba biti jako sumnjiv. Obično se dogodi da se 90 posto pomoći potroši na plaće nekih stranih straučnjaka. Inače, po mom mišljenju, najgore što se može dogoditi jednoj zemlji jest da dobiva donacije. Ne želim reći da Bosna nije trebala dobiti donacije, ali ja nikad ne bih poželio da ih Slovenija dobije. Jer to uništava inicijativu, ljudi se na to naviknu. GLIGOROV: Neke koristi od donacija je ipak bilo, prije svega kad je riječ o popravcima i izgradnji mostova, putova, stanova i slično. Nakon ratova, kao i nakon zemljotresa, pomoć je nužna. Ali kad je riječ o gospodarstvu i budžetima, za svaku zemlju je bolje da ne bude u položaju da prima donacije, jer to uništava inicijativu. Zemlje koje su dio budžeta financirale iz donacija, kao Bosna i Hercegovina, Crna Gora i Srbija, naći će se u užasnoj situaciji kada financijska pomoć iz inozemstva prestane. One će teško naći novac za popunjavanje tih rupa u budžetu, a budžetski korisnici su navikli da redovno primaju novce. I onda nastaju socijalni i politički problemi. - Vidite li na području bivše Jugoslavije neku vladu ili nekog čelnika koji su se istinski odlučili za reforme, kojima priča o reformama nije samo demagogija? MENCINGER: Ja ne poznajem mnogo novih čelnika, ali pretpostavljam da većina vjeruje u tržište. Vjerujem, recimo, da je nova politička garnitura u Srbiji, neki od tih ljudi su i moji poznanici iz ranijih godina, tržišno orijentirana. Samo možda neki imaju iluziju da se gospodarske promjene mogu brzo uraditi. Lako je napraviti političke promjene, a vrlo teško gospodarske. To traje desetljećima. GLIGOROV: Ja mislim da na području bivše Jugoslavije ima dosta ljudi koji žele reforme. Na kraju krajeva, svako tko danas dođe na vlast u tim zemljama ima i osobni interes da se pokaže kao reformator, jer je to nešto što se nagrađuje u inozemstvu. Uostalom, današnji čelnici nemaju ni mnogo izbora, s obzirom na uvjete koje im postavlja strani čimbenik. Problem je u nečemu drugom, u tome da li čelnici imaju mandat od građana za provođenje reformi. Ja mislim da oni u velikoj mjeri nemaju taj mandat. Uzmite, recimo, Bosnu i Hercegovinu, teško je reći da tu bilo tko ima neki mandat za bilo što. U Srbiji, opet, imate reformski orijentiranu vladu koju podupire negdje oko 15 posto birača. U okviru bivše vlasti u Makedoniji postojala je skupina ljudi koji su se odlučili za reforme, iako je sama vlada u cjelini bila uglavnom zainteresirana za korupciju, a ne za reforme, ali su i oni vrlo brzo postali žrtve korupcionaša. U Crnoj Gori je do jučer postojala takva podijeljenost da vlast nije mogla, čak i da je htjela, bog zna što učiniti. Znači nije problem u reformatorima, njih sada na tom prostoru ima više nego gljiva nakon kiše, nego u tome što oni nemaju mandat. - Koliko će sadašnje jačanje nacionalističke desnice u Hrvatskoj, Srbiji i Bosni i Hercegovini uticati na približavanje tih zemalja Europi? MENCINGER: Mislim da je glavni problem u tome što Europska unija nema nikakve želje da se širi, nego čak teži ka zatvaranju i učvršćivanju schengenske granice. Nakon ulaska Slovenije u Europsku uniju između nas i Hrvatske postojat će schengenska granica, što za nas znači velike troškove, dvije tisuće novih policajaca i tako dalje. Mislim da je takva politika Europske unije vrlo pogrešna jer ljudi žele otvorene granice. Mene brine što se stvaraju dvije Europe, jedna bogata, a druga siromašna. Inače, ne mislim da sadašnje jačanje nacionalizma predstavlja neki veliki problem. To će trajati neko vrijeme, pa će taj val opet oslabiti. GLIGOROV: Ja mislim da se jačanje nacionalizma može negativno odraziti na odnose zemalja s područja bivše Jugoslavije s Europskom unijom. Vidljiv je snažan populistički i nacionalistički pritisak da se ne surađuje s haaškim sudom, a ta suradnja je jedan od uvjeta za normalne odnose sa Europskom unijom. Naravno, mislim da će na duži rok nacionalizam biti prevladan i to u onoj mjeri u kojoj se odluke budu donosile na izborima, a ne u šumama, jer su i nacionalizam i populizam, na kraju krajeva, bezizgledni i besperspektivni. Problem je, čini mi se, druge prirode. Porast nacionalizma je u suštini izraz potrebe jednog dijela javnosti da se ne sučeli s onime što je učinjeno u posljednjih deset godina, da se izbjegne objektivan sud svačijeg ponašanja i svačijeg djelovanja, posebice kada je riječ o zločinima. Na prostoru bivše Jugoslavije još uvijek su na slobodi, pa i na vlasti, ljudi koji su unesrećili na tisuće obitelji. Zbog toga je porast nacionalizma više bitan kao simptom stanja političkog zdravlja nacija na području bivše Jugoslavije, nego kao čimbenik koji će utjecati na udaljavanje od integracije s Europom, što je i inače još uvijek dosta daleko. - I na kraju, mislite li da će područje bivše Jugoslavije jednog dana postati integralni dio gospodarstva Europske unije ili će ostati crna rupa u kojoj će dominirati bijeda i siromaštvo? MENCINGER: Nadajmo se da će jednog dana postati dio europskog gospodarstva. Kada će doći taj dan, ne zna se, ali nadam se da to područje neće ostati crna rupa. Uostalom, pitanje je koliko će trajati Europska unija. Ni ona nije nešto što je vječno. GLIGOROV: Ukoliko bi se na Balkanu počelo živjeti normalno, ukoliko bi prestali animoziteti i mržnje, mislim da bi ta regija, a posebno područje bivše Jugoslavije, relativno brzo mogla doživjeti prilično visoki rast. Ne vidim apsolutno nikakvog razloga zbog kojeg to ne bi bilo moguće. Naravno, ako se nastavi s animozitetima, onda ovo sadašnje stanje može potrajati i čitavu jednu generaciju. (RFE)