CZ-YU-INTERVIEW-DUŽNOSNICI-Vlada-Ratovi RFE-RAZGOVOR S VACLAVOM HAVELOM-24-6 RADIO SLOBODNA EUROPA - RFE22. VI. 1999.Vaclav Havel, predsjednik Češke Republike: S Miloševićem je teško zamisliti mir Razgovarao Omer Karabeg.RFE:
Intervencija NATO-a protiv Jugoslavije izazvala je rasprave među političarima i stručnjacima o tome što je važnije - suverenitet zemlje ili ljudska prava. Neke zemlje kao Kina, Rusija, Bjelorusija, Irak i Indija tvrde da je suverenitet najvažnije načelo u međunarodnim odnosima te da su ljudska prava i prava manjina unutrašnji problem svake zemlje. S druge strane, Zapad zastupa mišljenje da etničko čišćenje i genocid ne mogu biti unutrašnja stvar pojedinih zemalja i da međunarodna zajednica ima pravo intervenirati kako bi spriječila genocid i etničko čišćenje. Kakvo je Vaše mišljenje, gospodine predsjedniče? Havel: Ja u svakom slučaju mislim da su ljudska prava veća vrijednost od suvereniteta zemlje. Čovek je djelo Božje koje postoji desetine tisuća godina. Država je ljudsko djelo. To je oblik organizacije društva koji, u obliku koji danas poznajemo, postoji tek nekoliko stotina godina. I čini mi se da će u budućnosti, u idućem stoljeću, s obzirom na globalni karakter naše
RADIO SLOBODNA EUROPA - RFE
22. VI. 1999.
Vaclav Havel, predsjednik Češke Republike: S Miloševićem je teško
zamisliti mir
Razgovarao Omer Karabeg.
RFE: Intervencija NATO-a protiv Jugoslavije izazvala je rasprave
među političarima i stručnjacima o tome što je važnije -
suverenitet zemlje ili ljudska prava. Neke zemlje kao Kina, Rusija,
Bjelorusija, Irak i Indija tvrde da je suverenitet najvažnije
načelo u međunarodnim odnosima te da su ljudska prava i prava
manjina unutrašnji problem svake zemlje. S druge strane, Zapad
zastupa mišljenje da etničko čišćenje i genocid ne mogu biti
unutrašnja stvar pojedinih zemalja i da međunarodna zajednica ima
pravo intervenirati kako bi spriječila genocid i etničko čišćenje.
Kakvo je Vaše mišljenje, gospodine predsjedniče?
Havel: Ja u svakom slučaju mislim da su ljudska prava veća
vrijednost od suvereniteta zemlje. Čovek je djelo Božje koje
postoji desetine tisuća godina. Država je ljudsko djelo. To je
oblik organizacije društva koji, u obliku koji danas poznajemo,
postoji tek nekoliko stotina godina. I čini mi se da će u
budućnosti, u idućem stoljeću, s obzirom na globalni karakter naše
civilizacije i na bezbroj primjera gaženja ljudskih prava, sve više
rasti važnost čovjeka i njegovih prava u odnosu na važnost države.
Mnoge funkcije koje država danas ima preuzet će različite strukture
građanskog društva u nekoj zemlji. Druge će opet preuzeti razne
regionalne, nadnacionalne, naddržavne organizacije, kako se to već
događa u Europskoj uniji. Mislim da bi na državu trebalo gledati kao
na organizaciju koja zaslužuje svo poštovanje, ali ona ne bi
trebala biti predmet kulta, predmet obožavanja. Od države ne treba
stvarati fetiš, kao što ne stvaramo fetiš ni od, recimo, općine.
RFE: Neki političari i intelektualci na Zapadu, ali i u Češkoj
Republici, kritizirali su NATO-ovu intervenciju i tvrdili da NATO
pokušava jedno zlo, etničko čišćenje, zaustaviti drugim zlom,
bombardiranjem, ili, kako to kažu Česi, istjerivati vraga đavlom.
Oni smatraju da to nije prihvatljivo s moralnog gledišta. Mislite
li i Vi tako?
Havel: Dužnost intelektualaca je, naravno, da sumnjaju. Neka
sumnjaju koliko hoće, to je ne samo njihovo pravo, nego i obveza. U
ovom slučaju to je, naravno, čista besmislica. Na žalost, svijet je
takav, čovječanstvo je takvo, čovjek je takav da je ponekad
potrebno ognjem i mačem istjerivati zlo. Potrebno je
suprostavljati se zlu silom. Zato postoje vojske, pa sve države
svijeta osim Kostarike imaju svoje vojske. Zašto ih imaju? Zato što
se zlu ponekad potrebno suprostavljati silom. To je jednostavno
tako. A, čini mi se da se u ovom slučaju velikom zlu suprostavilo zlo
koje je relativno najmanje od onih koja su se nudila. Od svih tih
kritičara nijedan nije ponudio bolje rješenje. Osim, možda, češkog
političara Mačeka koji je rekao: 'Neka se svi tamo pobiju, ne
trebamo se na to obazirati'.
RFE: Neki europski intelektualci, koji su se protivili NATO-ovoj
intervenciji, smatraju da je NATO bombardiranjem kaznio cijeli
srpski narod, a ne samo Miloševića, kako to tvrde zapadni vođe. Kako
Vi na to gledate?
Havel: Kad neki režim toliko zavlada nekom državom, onda je jedini
način suprotstavljanja zlu koje taj režim predstavlja i oko sebe
širi, razbijanje struktura na koje se taj režim oslanja. To je,
prije svega, vojska i sve ono što toj vojsci služi, kao što su, na
primjer, prometna infrastruktura ili mediji koji služe tom režimu.
NATO je obavio nekoliko tisuća letova i, naravno, pogođeni su i
čisto civilni ciljevi, ubijeni su i nevini ljudi, civili. To je u
svakom slučaju za žaljenje, ali u usporedbi sa svim prethodnim
ratovima, postotak žrtava bio je relativno malen, zahvaljujući
mogućnostima moderne tehnike.
RFE: Mislite li da su na Balkanu mogući mir i stabilnost, ako
Milošević ostane na vlasti?
Havel: To jako teško mogu zamisliti. Milošević je stajao iza
nekoliko balkanskih ratova. To traje već deset godina i uzrokovalo
je stotine tisuća mrtvih. Ja se bojim da se s njim jako teško može
graditi nekakav zaista dobar mir, temeljen na pravdi i na
građanskome suživotu. To prije što je riječ o čovjeku kojega je
međunarodni sud u Haagu optužio za ratne zločine počinjene na
području bivše Jugoslavije. To je sud koji nije moguće sumnjičiti
zbog političke pristranosti, jer ga je osnovao UN na temelju odluke
Vijeća sigurnosti, znači uz suglasnost i Ruske Federacije i Narodne
Republike Kine.
RFE: Mislite li da je NATO-ova intervencija došla prekasno? To je
već četvrti rat koji Milošević vodi na prostoru bivše Jugoslavije.
Zašto Zapad sve do sada nije reagirao?
Havel: Da se na neki način interveniralo ranije, posljednje
desetljeće ne bi donijelo toliko ljudskih žrtava, a ni nedavni
NATO-ovi udari ne bi bili tako okrutni, niti bi se morala
bombardirati cijela Jugoslavija, njena industrija, njena prometna
infrastruktura, i ne bi stradalo toliko ljudi. Valjda je tako.
Međutim, lako je biti general poslije bitke. Iako sam ja nekoliko
puta proteklih godina zvonio na uzbunu, i u tom pogledu mi je
savjest čista, ipak i ja osjećam izvesnu nelagodu, jer nisam nudio
konkretno rješenje. Ja sam, na primjer, za vrijeme sukoba u Bosni i
Hercegovini dugo tražio intervenciju protiv srpskih položaja oko
Sarajeva. Na kraju sam i dočekao tu intervenciju koja je dovela do
primirja i Daytonskog sporazuma. Ali, moram priznati da nekakvo
kompletno, globalno rješenje, nisam nudio. Bilo bi to vrlo jeftino
i ličio bih na one političare koji glume sveznalice, kad bih rekao
da sam od početka nudio nekakvo konkretno rješenje. Nisam ga imao.
Samo sam imao jak osjećaj da je međunarodna zajednica trebala
intervenirati prije.
RFE: Albanski izbjeglice sada se vraćaju na Kosovo, a tisuće Srba ga
napušta. Većina kosovskih Srba je već pobjegla. Ukoliko se ne
zaustavi odlazak Srba, Kosovo će postati etnički čisti teritorij.
Mislite li da će u tom slučaju to biti poraz NATO-a?
Havel: To neće biti nikakav poraz Saveza, ali Savez je obvezan
učiniti sve kako bi međunarodna civilna uprava, ili nekakav
protektorat koji će biti uspostavljen na Kosovu, napravila sve da
se tamo zavede red i da se građanima omogući sigurnost. To bi kod
Srba koji danas bježe stvorilo povjerenje u tu vlast, pa bi se
vratio makar dio tih Srba, kao što se danas vraćaju Albanci. To je
veliki zadatak koji je pred nama, a govoriti o pobjedi i porazu,
mislim da u ovom trenutku nema smisla. Najbitnije je što ćemo
učiniti, što će biti dalje.
RFE: Mislite li da je nakon tolikih zločina uopće moguć zajednički
život Srba i Albanaca na Kosovu? Proteklih godina Srbi su
terorizirali Albance, a sada Albanci pljačkaju srpske kuće. To je
zatvoren krug zločina i osvete.
Havel: Da, to je krug nekakve beskrajne krvne osvete koji treba
prekinuti. Potrebno ga je prekinuti, razbiti. To je neobično težak
i složen zadatak. (...)
RFE: Među albanskim političarima postoji dosta razlika, ali u
jednom se svi slažu - da Kosovo treba biti nezavisna država. To
misle i gotovo svi Albanci. Podupirete li Vi, gospodine
predsjedniče, taj zahtjev, ili mislite da Kosovo treba ostati dio
Jugoslavije s najširom autonomijom?
Havel: Bavio bih se tzv. socijalnim inženjeringom kad bih
propisivao kakvo Kosovo treba biti, a ja to, naravno, ne želim.
Odluku o tome treba donijeti samo Kosovo na demokratskim izborima.
Ljudima treba dati vremena da o svemu tome razmisle. Glave su sada
vruće i ljudi su skloni prenagljenim odlukama. Smatram da bi
razgovori o tome trebali trajati najmanje tri godine. Treba
pregovarati pod privremenom upravom, dok se strasti malo ne smire.
A onda, neka se u miru o tome odluči. Ali to moraju odlučiti sami
kosovski Albanci, ne može Havel odlučiti za njih. (...)
RFE: U povodu vašeg posjeta Kosovu neki češki političari postavili
su pitanje kako će formalno izgledati Vaš posjet i na čiji poziv
dolazite, s obzirom da je Kosovo u sastavu SR Jugoslavije.
Havel: U strane zemalje uglavnom ne odlazim na poziv predsjednika
tih zemalja. Ako netko misli da me trebao pozvati predsjednik
Milošević, onda jako griješi. Prije toga idem u Beč, gdje me nije
pozvao austrijski predsjednik, i u Budimpeštu u koju ne idem na
poziv mađarskoga predsjednika. Stjecajem okolnosti, s obojicom ću
se susresti, ali ja tamo putujem zbog službenih obveza, kao što je
slučaj s 50 posto mojih putovanja u strane zemlje, na koja ne idem na
poziv predsjednika tih zemalja, iako ih vrlo često nazovem ili se s
njima sretnem, ali nekada i ne. Znači, potpuno je besmisleno
zahtijevati ili pretpostavljati da mi je potreban nekakav poziv
jugoslavenskog predsjednika. Uostalom, taj teritorij je, kao što
je poznato, pod međunarodnom upravom koja je uspostavljena na
temelju odluke Vijeća sigurnosti. Ako Vas baš zanima moj status,
mogu tamo otići kao predstavnik zemlje koja je članica UN-a.
RFE: Vi ste nedavno predložili da se održi međunarodna konferencija
o budućnosti Balkana. Mislite li da Balkan može jednog dana postati
regija mira i tolerancije, umejsto da bude područje krvavih sukoba,
nasilja i etničkoga čišćenja?
Havel: Potrebno je sve uraditi da Balkan postane područje mira i
mirnog suživota različitih naroda, područje demokratskog razvoja i
prosperiteta. Da bi se to ostvarilo, treba učiniti sve što je
moguće, a nekakav početak mogle bi biti međunarodne konferencije
kojih bi, očito, trebalo biti više. Danas sam čuo vijest da bi prva
od njih trebala biti u Sarajevu. Ta vijest me razveselila zato što
sam od početka tvrdio i objašnjavao raznim državnicima da se o
Balkanu ne može odlučivati na Aljasci, u Moskvi, u Washingtonu ili u
Parizu, nego se te konferencije moraju održavati na Balkanu. To su
ponosni narodi koji bi teško podnijeli da se o njihovoj sudbini
odlučuje negdje daleko. Zato mi je drago što se, čini se, krenulo
tim putom i što će se te konferencije održavati na Balkanu".
(RFE)