FR LE MONDE 21.6.FISCHER-CHEVENEMENT

FRANCUSKA LE MONDE 21. VI. 2000. Europa: rasprava Fischer - Chevenement 'Le Monde' i 'Die Zeit' organizirali su sučeljavanje njemačkoga i francuskog ministra. Dijalog, u kojemu se otvoreno očituju o Europi i o naciji, zabilježili su Jacqueline Henard, Roger de Weck ('Die Zeit') i Daniel Vernet. " - Gospodine Fischer, što vam je palo na pamet kada ste nakon govora u Berlinu čuli od g. Chevenementa kako je Njemačka u biti uvijek sanjala o Svetom Rimskom Carstvu Njemačke Narodnosti i nije se potpuno oporavila od 'zastranjenja' koje je bio nacizam u njezinoj povijesti? J.F: Već dugo poznajem stajalište Jeana-Pierrea Chevenementa. U Francuskoj ga smatraju 'pristašom suverenizma'. Ja sam pak uvjereni pristaša integracije. Prvo sam pomislio da će mu to zadati brige, a onda sam se zapitao što je zapravo htio reći: da Njemačka ima tragičnu povijest, povijest neuspjelog stvaranja države- nacije, za razliku od Francuske, Poljske i Nizozemske? Da ta Njemačka u stvari želi okrenuti leđa nacionalnoj državi i pobjeći od svoje prošlosti? Da traži spas u nestvarnoj Europi? - Nije li tako? J.F: Nije. Jean-Pierre Chevenement podcjenjuje ono što se dogodilo u posljednjih deset godina. Sada, nakon sto pedeset godina tragične povijesti, traženja države-nacije, hegemonističkog skretanja i, napokon, zapadanja u zločin, Nijemci su načisto sa samima sobom: politički i kulturno. Nijemci se osjećaju dobro koliko i Francuzi. Isto tako što se tiče povijesti. Ipak, naša je povijest nažalost drugačija. Stalno sučeljavanje s Auschwitzom i s moralnom i povijesnom odgovornošću nerazdvojivi su od našeg identiteta. To je dio naše nacionalne povijesti. Auschwitz je kao takav dio nas. Pitanje granica zauvijek je riješeno. Nema više otvorenoga 'njemačkog pitanja', ni unutar ni izvan zemlje. Zadnja je faza bilo preseljenje iz Bonna u Berlin. Ne možemo podcijeniti njegovu simboličnu važnost. U tom smislu možemo smatrati da je zaključena rasprava o tome okolišamo li u svezi s nacionalnom državom. Ta je rasprava završena. - G. Chevenement, slažete li se s g. Fischerom? = J-P. C: Odgovorit ću vam neizravno, ali dopustite mi prije da kažem kako, po mom sudu, ništa nije važnije od dobrih odnosa i vrlo velikog razumijevanja između Francuske i Njemačke, što ne ide bez raspre, pa i pomalo žestoke, koja je ipak potrebna da bi se promicala zamisao o europskoj Europi. Veza između Francuske i Njemačke također je odsudna. Dakle, Njemačka je danas ujedinjena, s polustoljetnim nasljeđem ustavnog domoljublja, s Berlinom koji je njezina povijesna prijestolnica, premda je Njemačka kasno ostvarila svoje jedinstvo, s granicama koje priznaje, susjedima koji ne samo da joj ne prijete već su i prijateljski raspoloženi prema njoj. Postoje svi uvjeti da Njemačka više ne osjeća strah od sebe same. - U čemu je onda problem? J-P. C: Prošlost pritišće Njemačku, kao i Francusku. Francuska je još jako obilježena ne samo francuskom revolucijom nego i ranama iz 1940. Pitanje Vichyja stalno je prisutno u našem političkom životu i čini mi se sasvim prirodno da i Njemačka, budući da odbacuje nacizam - to sam htio reći, makar mi pripisuju suprotno - može doći u napast da sotonizira pojam nacije. Zašto? Zato što se, po tradiciji, pojam nacije brkao s etničkim pojmom Volka koji je još prošle godine bio u osnovi prava na njemačko državljanstvo. Promjene u pravu na državljanstvo i uvođenje prava tla, očito mijenjaju ne samo definiciju stranca, već i definiciju Nijemca, što se, po mom sudu, treba završiti sa shvaćanjem nacije kao zajednice građana. Iako Njemačka zapravo, nakon toliko tragedija, ratova i katastrofa - koji su po mom mišljenju skretanja i nisu rezultat nikakve njemačke sudbine - ima građansku predodžbu o naciji, došlo je vrijeme za vrlo iskren i otvoren odnos u kojemu si možemo reći ono što se prije nekoliko godina možda nismo usudili. Nema razloga da bježimo u 'postnacionalno', u nejasan federalizam. Bit će to napredak naspram pomalo uobičajenoga govora o francusko-njemačkim vezama na koji smo bili osuđeni u prošlosti. (...) J.F: (...) Ironija, a povijest je gdjekad puna ironije, hoće da se mi počinjemo osjećati dobro u našoj državi-naciji u času kada klasična europska nacionalna država, kakvu poznajemo i volimo - Nijemci također - više nije dovoljno velika ni moćna da bi mogla odlučivati o sudbini europskih naroda. Drugim riječima, našli smo se pred obvezom da u potpunosti ostvarimo načelo integracije. Htio bih znati što ste mislili s vašim navodom o 'Svetom Rimskom Carstvu Njemačke Narodnosti', kako mi kažemo na njemačkom. Nijedna država nije dalje od zamisli o carstvu nego što je to Njemačka danas. J-P. C: Istinu govoreći, bila je to dosjetka čiji je smisao bio ovaj: budući da još sotonizira naciju, Njemačka je u napasti da pobjegne u postnacionalno, gdje ponovno osjeća nostalgiju za stanovitom vrstom federacije koja okuplja različite entitete, osobito regionalne, što je donekle slično Svetom Carstvu. J.F: Ali, Europska unija nije nimalo slična Svetom Carstvu! J-P. C: Jako mu sliči... J.F: Proširena Unija u kojoj nije provedena reforma ustanova može podsjećati na zadnju fazu Svetog Carstva... J-P. C: Sveto Carstvo imalo je u kasnijoj fazi čimbenika ujedinjenja! Bio je to habsburški car... J.F: No, dobro, Habsburgovci su bili neobični federalisti! (...) J-P. C: (...) Mislim da u knjizi 'Risiko Deutchland' ('Opasnost od Njemačke') iznosite zamisao da smo u razdoblju globalizacije, i ja u toj globalizaciji nedvojbeno vidim pozitivne strane, ali i puno negativnih. To je divlja globalizacija koja se događa izvan nadzora građana. Protiv toga treba dići revoluciju. Strastveno vjerujem u bolje poznavanje između Francuske i Njemačke, jer se ništa ne da napraviti izvan te ključne veze. Zato moramo moći čitati njemačku povijest, rekao bih gotovo kao otvorenu knjigu. (...) J.F: Ustanove nisu same sebi svrha. One su oruđe. Kako možemo raspravljati o trajnom udruživanju Rusije i Europe ako nismo kadri da integriramo zemlje srednje Europe? Sadašnje ustanove to ne dopuštaju, to je jasno. Zato na taj povijesni izazov moramo odgovoriti korjenitom reformom europskih ustanova. J-P. C: Moramo ostvariti oboje istodobno ako želimo biti nešto više od američkoga predgrađa... J.F: Da, da, znam. Mi smo zapravo na pragu europske revolucije, ustavne revolucije. To je velik izazov. Slažem se s vama, pitanje je nedvojbeno razvitak zajedničkog političkog bića. Prema kakvom društvenom obrascu? Europa ima puno zajedničkih točaka i katkad velikih razlika naspram Sjedinjenih Država. Taj obrazac možemo zadržati samo pod zajedničkim europskim šeširom; sami ćemo biti slabi. Klasična europska država-nacija premalena je u uvjetima globalizacije. A ta je globalizacija - htjeli mi to ili ne - objektivna stvarnost. Pitanje je kako se ponašamo, kako je možemo nadzirati i kako sačuvati ono što je važno i dragocjeno za nas. (...) - Nije li vrijeme da se ojačaju i demokratiziraju europske ustanove? J-P. C: E, o tome treba povesti veliku raspravu. Polazim od zamisli da, želimo li da demokracija napreduje, treba imati zajednički prostor za javnu raspravu. Ako taj zajednički prostor ne postoji, možemo samo imati prividnost parlamenta i, u stvarnosti, veo koji prikriva vlast oligarha. Europa odveć funkcionira u mreži, nadzor građana je loš. Unutar države rasprava je najživlja, najistinitija i može se riješiti na najjasniji način, a Njemačka je nedavno dala dva primjera za to, ujedinjenje i pobjeda saveza SPD-Zeleni.. (...) J.F: Dobro, no to podrazumijeva da u Europi imamo podjelu ovlasti s demokratskom legitimnosti. Tako da mogu sudjelovati sve javnosti pojedinih država. U ovom času samo Europsko vijeće, predstavnik vlada, ima neizravnu demokratsku legitimnost. To nije kritika, već proces odlučivanja nije jasan. Naša je zadaća izgraditi zajednički europski prostor, a da ne ukinemo državni prostor. Kakva treba biti ravnoteža između državnog i europskog? To je po mom mišljenju odsudno pitanje. Odgovor je federacija. (...) Ne razumijem zašto se protivite federalizmu. Za vas centralizirana Europa mora biti prava noćna mora. Ako se slažemo da će se Europa izgraditi, i mora se izgraditi, kakva može biti ako ne federalna? Alternativa je jednostavna: federalna ili centralizirana Europa... ili nikakva Europa, što je najgora mogućnost. J-P. C: Možemo imati politički savez država-nacija koji, na neki način... J.F: To nije Europa! J-P. C: Prihvatimo stvari onakvima kakve jesu. Europska unija postoji i unutar nje se, po mom sudu, ne može stvoriti federalna čvrsta jezgra. Mogu se uvesti pojačane suradnje, ali... J.F: S jedanaest zemalja? Kao euro 11? To je već federacija! J-P. C: To nije federacija u potpunosti... J.F: To je ustvari birokratsko federalno tijelo: europska središnja banka. Našu smo suverenu vlast, naš monetarni suverenitet povjerili jedanaestorici, banci. To mora biti mora za republikanca poput vas! J-P. C: Osobno nisam bio pristaša takve formule, ali sam za to da središnja banka dobije protutežu u gospodarskoj vladi. Na koncu, ne trebamo se u Francuskoj svađati oko naravi Europe... Ona nije ni federacija ni konfederacija. Ona je nešto što nikada i nigdje nije bilo opisano i ne podsjeća čak ni na Sveto Rimsko Carstvo Njemačke Narodnosti! (...)"