RFE 26.III. LETICA I KADIĆ O HDZ BIH

RADIO SLOBODNA EUROPA - RFE 26. III. 2000. Kakva je budućnost bosanskohercegovačkoga HDZ-a, hoće li političke promjene u Hrvatskoj dovesti do nestanka HDZ-a s političke scene u Bosni i Hercegovini, pitao je Omer Karabeg sugovornike Radija slobodna Europa, zagrebačkoga političkog analitičara i profesora sociologije, Slavena Leticu i Rasima Kadića, predsjednika Liberalne stranke Bosne i Hercegovine. RFE: Stječe se dojam da se bosanskohercegovački Hrvati trenutno nalaze u dosta nezgodnoj situaciji. Službeni Zagreb koji ih je godinama podupirao, financirao i praktički upravljao njima, sada kao da im okreće leđa. Čini se da ih nova hrvatska vlast, koja bi željela da što prije uđe u Europu, doživljava kao nekakav teret koji joj samo otežava put u Europu. Dijelite li taj dojam, gospodine Letica? Letica: Ne bih rekao da Zagreb ima negativan stav prema bosanskim i hercegovačkim Hrvatima. Prije bi se moglo reći da ima skeptičan odnos prema vodstvu tamošnjeg HDZ-a, to bi bila precizna definicija trenutnog raspoloženja u Zagrebu. Naprosto se misli da u novim okolnostima nova vlast treba uspostaviti vidljive ili, kako se to kaže, transparentne odnose sa svima, pa i sa susjednom državom i Hrvatima koji žive u toj državi. Kadić: Ja mislim da se pretjeruje kada se govori o dramatičnim promjenama stava Zagreba prema HDZ-u Bosne i Hercegovine i Hrvatima u Bosni i Hercegovini. Bilo je u tom pogledu, rekao bih, euforičnih očekivanja nakon promjene vlasti u Hrvatskoj, ali ja sam uvjeren da je realnost drugačija i da će, što vrijeme bude više odmicalo, sve više dolaziti do ponovnog približavanja između Zagreba i hrvatskog vodstva u Bosni i Hercegovini, s tim što je izvjesno da će u tom vodstvu osim HDZ-a biti i neke druge političke stranke, a pitanje je i da li će isti ljudi ostati na čelu HDZ-a. RFE: Čini se da je glavni problem u tome što su hercegovački Hrvati, jer o njima je prije svega riječ, živjeli takoreći životom Hrvatske, a ne Bosne i Hercegovine. To je dobro formulirao jedan sudionik 'Mosta' kada je nedavno primijetio da su oni posljednjih godina bili mentalno premješteni iz Bosne i Hercegovine. 'Ovđe su sijali, a gledali su da li će u Zagrebu pasti kiša', rekao je naš sugovornik. Vladala je psihologija kao da je samo pitanje vremena kada će Hercegovina postati dio Hrvatske i prosto se živjelo za taj dan. Sada odjednom dolazi Stipe Mesić i kaže: 'Vaš glavni grad je Sarajevo, idete tamo i rješavajte svoje probleme, a ne u Zagrebu'. Letica: To na retoričkoj razini izgleda kao nekakav spektakularni obrat. Međutim, u praksi će ponašanje Zagreba prema vodstvu različitih hrvatskih organizacija u Bosni i Hercegovini zavisiti između ostalog i od razvoja Bosne i Hercegovine. Ja se osobno zalažem za reviziju Daytonskog sporazuma, zato što mislim da sadašnja arhitektura Bosne i Hercegovine ne odgovara ni Bošnjacima, ni Hrvatima. RFE: U kom smislu se zalažete za reviziju Daytonskog sporazuma? Letica: Zalažem se za decentralizaciju i kantonizaciju, to je moja stara formula iz 1989. godine. Bosna bi trebala da ima ustrojstvo kao Švicarska, sva tri naroda trebaju imati konstitutivnost na čitavom teritoriju, mora se uvesti dvodomni parlament s regionalnom i s građanskom reprezentacijom. To bi podrazumijevalo ukidanje republike srpske kao unitarne država u jednoj asimetričnoj konfederaciji koja teorijski ne postoji nigdje u svijetu, kao i ukidanje Federacije u kojoj su nezadovoljni i Bošnjaci kao većinski narod, jer vide da je republika srpska nastala kao rezultat agresije i etničkog čišćenja, i Hrvati jer se nalaze u jednom stanju ni na nebu ni na zemlji u odnosu na Bosnu i Hercegovinu i u odnosu na Hrvatsku. Kadić: Ja bih najprije želio da prokomentiram onu tvrdnju o mentalnoj premještenosti bosanskohercegovačkih Hrvata iz Bosne i Hercegovine. Moramo to promatrati s povijesnog aspekta. Negdje početkom devedesetih, kada se raspadala Jugoslavija, nesumnjivo je došlo do približavanja Hrvata iz Hrvatske i onih iz Hercegovine i granica između Hrvatske i Hercegovine praktično je bila izbrisana. To je tada bila jedna zemlja, i, ako je Zagreb u nečem griješio, griješio je u tome što je pothranjivao iluziju da te granice više neće biti i da je to jedna zemlja. S druge strane, logično je bilo da Hrvati organiziraju otpor prema nadolazećoj Miloševićevoj agresiji. To je dovelo do nacionalnog ujedinjenje koje je onda podgrijavalo iluzije o državnom ujedinjenju. Međutim, do toga nije došlo, potpisan je Washingtonski sporazum, pa Daytonski, a Bosna i Hercegovina je definitivno priznata kao nezavisna država sa svim greškama u njezinoj konstrukciji i s jednom zaista neodrživom varijantom ustavnog uređenja. Sada je došlo i do promjena u Hrvatskoj i ja mislim da su Hrvati u Bosni i Hercegovini svjesni novonastale situacije i vjerujem da će znati naći pravi odgovor. Mislim da bi tome mogle doprinijeti i promjene u pravcu regionalizacije Bosne i Hercegovine, o kojima je govorio gospodin Letica. Time bi bile otklonjene frustracije Hrvata koji često postavljaju pitanje: 'Ako u Bosni postoji tri etničke zajednice, zašto onda samo Srbi imaju svoj entitet?'. Kantonizacijom Bosne i Hercegovine, koja podrazumijeva ukidanje i republike srpske i Federacije, i kod Bošnjaka bi se stvorila svijest da Federacija nije njihov prirodni optimum, već da je to Bosna i Hercegovina. RFE: Iz krugova hercegovačkih Hrvata ima dosta zamjerki da Stipe Mesić upotrebljava preoštar ton kada govori o Hrvatima Bosne i Hercegovine. Mislite li, gospodine Letica, da u tim zamjerkama ima istine? Letica: Ja sam prijatelj sa Stipom Mesićem. On je jedan narodski čovjek, da tako kažem. On je uvijek imao simpatija prema mentalitetu Bosne i Hercegovine, bosanstvu, bošnjaštvu, bosanskom hrvatstvu. Ja mislim da on nema ništa ni protiv koga. Njegova je nevolja u tome što je on dosta dugo ostao u HDZ-u. On je u HDZ-u ostao sve do 1994. godine, kada su se velika zla u Bosni i Hercegovini već dogodila. Naravno da ljudi, tražeći manje zlo, zaboravljaju tko je kada kakvu ulogu imao. Neki dan sam se i javno našalio na njegov račun, rekao sam da, nakon presude generalu Tihomiru Blaškiću, i on potencijalno može biti odgovoran, jer je u to vrijeme bio predsjednik Hrvatskog državnog Sabora koji je, po hrvatskom Ustavu, jedini ovlašten da donosi odluke o slanju trupa u drugu državu. Prema tome, po načelu objektivne odgovornosti, čak i on može biti odgovoran pred haaškim sudom. RFE: Gospodine Kadiću, kakvo je vaše mišljenje? Da li gospodin Mesić ima preoštar ton kada govori o bosanskohercegovačkim Hrvatima? Kadić: Rekao bih da je u posljednjih nekoliko godina, pogotovo kod Bošnjaka, došlo do euforije 'mesićevštine'. Čak je i na jednom kongresu SDA Mesić dobio jači aplauz od Izetbegovića koji je predsjednik, lider i osnivač te stranke. Ljudi u Bosni su nezadovoljni najprije socijalnom situacijom, a onda i političkim ustrojstvom Bosne i Hercegovine koje je takvo da omogućava stalne opstrukcije i Bosna nikako da krene naprijed. Zbog toga oni u dolasku nove vlasti u Hrvatskoj, a posebno u izboru gospodina Mesića za predsjednika, vide neku vrstu šanse za Bosnu i Hercegovinu i ja bih rekao da je Mesić čak i pomalo nezasluženo postao nevjerojatno popularan u Bosni i Hercegovini. Njegova pobjeda doživljena je kao kompenzacija za našu nemogućnost da iziđemo iz vlastitih problema. Međutim, ljudi su skloni da pojednostavljuju. Jer, kao što je Gojko Berić napisao u sarajevskom 'Oslobođenju', u Hrvatskoj je za promjene bio potreban jedan pobjednik, jedan Mesić, a Bosni i Hercegovini, da bi došlo do promjena, potrebna su tri Mesića. Što se tiče njegova odnosa prema Hercegovcima, on za moje pojmove koristi malo pretvrd jezik kada govori o njima. Možda mu je takav stav donio neke simpatije u Hrvatskoj, ali mislim da će u svojoj političkoj praksi morati biti realniji i umjereniji nego što je bio u svojim predizbornim izjavama. Letica: Mesić je proračunato ušao u radikalnu antihercegovačku retoriku koja ne odgovara njegovim osobnim uvjerenjima. On je naprosto izračunao da će takvom retorikom u Hercegovini, odnosno u Bosni i Hercegovini, izgubiti možda 50 ili 60 tisuća glasova, ali će na valu antihercegovačkog raspoloženja u Hrvatskoj zaraditi 200 ili 300 tisuća glasova. Ta predizborna retorika ne izražava njegova osobna uvjerenja i mislim da će je on vrlo brzo promijeniti. Vjerujem da će Mesić već u sljedećih četiri-pet mjeseci otputovati u Hercegovinu i biti prijateljski dočekan. RFE: Čini se da sadašnje rukovodstvo HDZ-a, bar njegov najviši vrh, ne pokazuje spremnost da se prilagodi novoj stvarnosti. To najbolje pokazuje odnos prema haaškom sudu. Najprije je rukovodstvo HDZ-a priopćilo da je presuda Blaškiću presuda cijelom hrvatskom narodu, a onda se Ante Jelavić, kao član Predsjedništva Bosne i Hercegovine, obratio Vijeću sigurnosti sa zahtjevom da se preispita rad haaškog suda. Zar to, gospodine Letica, pomalo ne sliči na ponašanje službenog Beograda prema haaškom sudu? Letica: Ne bih rekao da sliči. Po mom mišljenju, haaški sud trenutno čini jednu stratešku pogrešku. Naime, ja mislim da bi haaški sud, nakon javno izražene spremnosti nove hrvatske vlasti na bezuvjetnu suradnju s haaškim sudom, trebao napraviti jednu veliku gestu - ukinuti tajne optužnice za Hrvate. Pošto Hrvatska surađuje s haaškim sudom, nema razloga da postoje tajne optužnice za Hrvate. Tako bi nestala jedna ogromna frustracija koja danas postoji u Hrvatskoj. Naime, u Hrvatskoj je u ratu sudjelovalo oko 250.000 ljudi, a samo jedan promil, znači stotinjak ljudi, počinio je ratne zločine. Međutim, zbog postojanja tajnih optužnica svi ti sudionici rata plaše se Haaga. Kada bi se optužnice protiv Hrvata učinile javnim, ljudi bi znali na čemu su. Time bi se spasilo dostojanstvo i moralno ishodište Domovinskog rata, a onemogućile bi se i manipulacije haaškim sudom o kojima Vi govorite. Ja mislim da prije svega postoji obveza haaškog suda, odnosno Ujedinjenih naroda, da uhite Radovana Karadžića, Ratka Mladića, Šljivančanina, Mrkšića, Martića, konačno i Slobodana Miloševića, da bi se naprosto uspostavila pravednost, ne ravnoteža nego pravednost, jer su 90 posto zločina u Bosni i Hercegovini napravili Jugoslavenska narodna armija i srpske paravojne postrojbe. Onih 10 posto uglavnom su napravili Hrvati, a nešto i Bošnjaci. Kadić: Prva moja reakcija povodom izricanja presude generalu Blaškiću bila je da mene jedino zanima kada će Milošević, Karadžić i Mladić otići u Haag. Nesumnjivo je da povodom te presude s hrvatske strane dolaze primjedbe da je riječ o političkoj presudi, da se bježi od velikih riba, a neki su tu presudu prokomentirali kao neku vrstu naknadnog udara po Tuđmanovoj eri. Što se tiče vodstva HDZ-a u Bosni i Hercegovini, nesumnjivo je da ono prima tu haašku presudu kao neku vrstu kolektivne kazne jer smatra da ona nije izbalansirana u odnosu na srpsku stranu, a posebno je nezadovoljno činjenicom što tako visoka kazna dolazi nakon što je nova hrvatska vlast iskazala spremnost za suradnju s haaškim sudom. Letica: U slučaju Blaškića radi se o jednom novom načelu presuđivanja ratnim zločincima. Riječ je o načelu objektivne odgovornosti, i to civilno-vojne zapovjedne odgovornosti, što nesumnjivo ima ogromne konzekvencije. Sudac je pozvao tužiteljstvo da bude hrabro i da podigne razinu optuživanja prema, kako je on kazao, hrvatskoj Vladi. Što to znači? Da li će se dizati optužnice protiv ministara u Vladi demokratskog jedinstva, da li će teorijski biti moguće optužiti Zdravka Tomca koji je tada bio potpredsjednik Vlade? Tu se radi o jednom velikom, svjetskom, međunarodno-pravnom presedanu kojeg treba ozbiljno analizirati. RFE: Mislite li da je ovakav odbojan stav vrha HDZ-a došao i zbog toga što se možda pojedinci boje da bi se i oni po principu objektivne odgovornosti mogli naći na udaru, jer Blaškić je ipak bio samo izvršitelj? Letica: Gledajte, glavni i najodgovorniji ljudi, neću govoriti u kategorijama pravednosti ili krivnje, Mate Boban, Gojko Šušak i doktor Franjo Tuđman su mrtvi. Možda postoji teorijska mogućnost da se veći dio odgovornosti prebaci na mrtve ljude da bi se na neki način, bar kad su u pitanju civilni političari, prevenirao mogući val optužba. Rat u Bosni i Hercegovini bio je vrlo kompleksan. Moglo bi se, primjerice, reći da postoji vrlo čvrsta osnovica za podizanje u perspektivi optužnice protiv Vancea i Owena koji su svojim planom na neki način dali izravni poticaj Tuđmanu i Bobanu za takozvanu neposrednu primjenu fantomskog Vance-Owenovog plana, što je neposredno potaknulo sukobe između Bošnjaka i Hrvata. Što ćemo s predstavnicima međunarodne zajednice, ljudima koji su također pravili planove o podjeli Bosne i Hercegovine? Ja osobno mogu reći da sam u komfornoj poziciji, jer sam još 7. ožujka 1991. godine, kad sam vidio karte podjele Bosne i Hercegovine, tog istog dana odlučio napustiti hrvatsku politiku. Mnogi su ostali puno duže. RFE: Imam dojam da nisu baš svi u vodstvu HDZ-a Bosne i Hercegovine jedinstveni u odbojnosti prema haaškom sudu koju je pokazao Ante Jelavić. Recimo, ovih dana je glavni tajnik HDZ-a Marko Tokić malo drugačije govorio o haaškom sudu od Jelavića. On je rekao da se zalaže za individualizaciju zločina i za odbacivanje kolektivnih presuda. Kadić: Mislim da je hrvatska politika predugo plivala na potpunoj etničkoj homogenizaciji, prvo u obrani Hrvatske, a zatim u obrani Hrvata u Bosni i Hercegovini, tako da je predugo vladao princip kolektiviteta. Mislim, međutim, da je Jelavićeva izjava o tome da je presuda Blaškiću presuda cijelom hrvatskom narodu posljednji bljesak tog principa kolektivizacije krivice. Izjava gospodina Tokića pokazuje da se u HDZ-u javljaju ljudi koji shvaćaju da krivica može biti samo individualna i da je odgovornost za zločine također individualna. Ali ovom prilikom želio bih da kažem jednu stvar i prvi put ću je sada reći. Mislim da bi haaški sud morao voditi računa o tome da pravedno presuđuje kad je riječ o zločinima u Bosni i Hercegovini, pa i na prostoru bivše Jugoslavije, da presuđuje tako da njegove presude ne bi mogle biti povod za nove povijesne osvete u budućnosti, za nove sukobe i za pojavu novih zločinaca koji će nastupati kao osvetnici nekih koji su, po njima, nepravedno osuđeni. Možda haaški sud o tome i ne razmišlja, ali ja, kao čovjek koji želi da živi ovdje, ne bih volio da sud u Haagu nekim svojim neizbalansiranim presudama proizvede neke nove frustracije na prostoru Bosne i Hercegovine, odnosno Balkana. RFE: Gospodine Kadiću, mislite li da haaški sud svojim sadašnjim presudama daje povoda za takva razmišljanja o mogućim budućim frustracijama? Kadić: Za mnoge ljude ovdje, govorim sada o Bošnjacima, presuda generalu Blaškiću od 45 godina bila je poprilično visoka i šokantna, jednostavno iznenađujuća, bez obzira na stravičan zločin koji se desio u Ahmićima. Reakcije na tu presudu u Hrvatskoj, pa i u Bosni i Hercegovini, pobudile su u meni strah da bi ona u svijesti Hrvata mogla da ostavi ožiljak koji bi u budućnosti mogao biti osnova za neke nove sukobe. Ja to ne bih volio. To je jedna stvar. A, s druge strane, ja, naravno podržavam rad haaškog suda, mislim da on treba da radi svoj posao i da ga mora završiti do kraja, ali vodeći računa i o svim drugim aspektima. Letica: Apsolutno se slažem s ovim što je gospodin Kadić rekao. Tako kompleksan slučaj kao što je Blaškićev može izazvati velike frustracije. Ja sam te frustracije vidio kad sam nedavno bio u Mostaru. Tamo se već javljaju oni koji kažu: 'Pa, kog vraga mi uopće tražimo u Bosni i Hercegovini. Idemo se iseliti u Hrvatsku.' Tako da mislim je ovo upozorenje gospodina Kadića veoma razumno. Ali, na žalost, o tome haaški sud ne vodi računa. To su dobro plaćeni međunarodni birokrati. Treba znati da je to i za suce i za odvjetnike i za činovnike vrlo važan posao u njihovoj karijeri. Treba znati da su odvjetnici generala Blaškića s hrvatske strane zaradili po dva i po do tri milijuna maraka. Američki odvjetnik David Rivkin dobio je 10 milijuna dolara za zastupanje Hrvatske pred haaškim sudom. RFE: Na kraju da se vratimo početnom pitanju. Da li će političke promjene u Hrvatskoj dovesti do nestanka HDZ-a s političke scene Bosne i Hercegovine, ili će ta stranka i dalje biti glavni predstavnik bosanskohercegovačkih Hrvata? Letica: Ja ne očekujem bitne pomake. Ja mislim da će upravo na fonu ove presude stupanj poistovjećivanja s HDZ-om biti mnogo veći nego što bi bio u normalnim prilikama. Ja sam još prije godinu dana prognozirao raspad HDZ-a u Hrvatskoj. Kad je u pitanju Bosna i Hercegovina ne bih se usudio dati takvu prognozu. Ja mislim da će HDZ još godinama biti vrlo snažna politička stranka u Bosni i Hercegovini. Vjerujem da će Nova hrvatska inicijativa Krešimira Zubaka ili neke druge stranke dobivati na važnosti, ali u svakom slučaju ne predviđam skori nestanak HDZ-a kao ključnog političkog okvira za djelovanje Hrvata u Bosni i Hercegovini. Kadić: I ja mislim da će HDZ vjerojatno ostati većinska hrvatska stranka u Bosni i Hercegovini, ali vjerujem da će se ona modernizirati i da će tražiti odgovore na pitanja koje postavlja nova realnost. S druge strane, pošto im Nova hrvatska inicijativa, takoreći, puše za vrat, to će dovesti do jače hrvatske konkurencije u Bosni i Hercegovini. Za mene je najvažnije da uspostavimo demokratske odnose u Bosni i Hercegovini. Ako to uspijemo, postepeno će omekšavati linija podjele koja sada postoji između Hrvatske demokratske zajednice i Nove hrvatske inicijative, druge dominantne hrvatske političke stranke u Bosni i Hercegovini. (RFE)