RFE 2. XII. G. SCHULTZ: DAYTON JE UČVRSTIO ETNIČKU PODJELU BIH

RADIO SLOBODNA EUROPA - RFE 2. XII. 2002. Državni tajnik u vladi Ronalda Reagana George P. Schultz: Dayton je dodatno učvrstio etničku podjelu BiH. Razgovarao Vlado Azinović. Državni tajnik u vladi Ronalda Reagana za program Radija Slobodna Evropa govori o američkoj politici prema bivšoj Jugoslaviji, u vrijeme i nakon hladnog rata, kao i o aktualnim međunarodnim problemima. George P. Shultz je rođen 1921. godine. Diplomirao je ekonomiju na univerzitetu Princetown 1942. godine. Iste se ratne godine priključio američkim marincima i ostao u vojnoj službi do kraja 1945. Doktorirao je industrijsku ekonomiju na MIT-u (Massachusets Institute of Technology) 1949. godine gdje je nekoliko sljedećih godina radio kao profesor. Od 1957 do 1969. godine predavao je na sveučilištima Chicago i Stanford. Početkom sedamdesetih postao je ministar za rad i kasnije za financije u administraciji predsjednika Richarda Nixona. Od 1974 do 1981. bio je direktor i predsjednik moćne grupacije Bechtel i izvanredni profesor na Stanfordu. Priključio se administraciji predsjednika Ronalda Reagana i sredinom lipnja 1982. prisegnuo i postao 60. državni tajnik u povijesti Sjedinjenih Američkih Država. Na toj će dužnosti ostati u dva mandata, sve do 1989. godine. Kada je te godine napustio aktivno bavljenje politikom George Shultz se vratio akademskom pozivu i postao redovni profesor na Stanfordu i počasni član Hoover instituta koji djeluje pri tom sveučilištu. Član je upravnih odbora više američkih korporacija, među kojima su Bechtel Group, Charles Schwab & Co., Fremnot Group i J. P. Morgan Chase. Početkom 1989. odlikovan je Odličjem slobode, najvišim američkim civilnim priznanjem. Dobitnik je više počasnih akademskih naslova na sveučilištima Kolumbija, Notre Dame, Loyola, Pennsylvania, Princetown, Northwestern i dr. Autor je desetak knjiga iz područja međunarodnog gospodarstva. - Gospodine Shultz, kao državni tajnik, i ranije ministar financija bili ste aktivno uključeni u različite etape američke politike prema bivšoj Jugoslaviji. Potpora Washingtona toj zemlji tijekom hladnog rata bila je uglavnom motivirana održanjem njezinog relativno neutralnog položaja u balansiranju snaga između dva bloka. = Naša pomoć Jugoslaviji bila je, bez sumnje, najviše motivirana geostrateškim razlozima koje ste naveli. Međutim jugoslavenski model unutarnjeg uređenja bio je zanimljiv i zato što je bio drukčiji od onoga što je vladao s one strane 'željezne zavjese'. Vjerovalo se da bi kao takav mogao postati privlačan i drugim komunističkim zemljama. Ne mogu reći da smo gajili nekakve iluzije o tome kako taj model može na duge staze izdržati utrku s gospodarstvom koja se temelji na slobodnom tržištu, ali je u neku ruku bio zanimljiv kao alternativni eksperiment. - Održanje tog eksperimenta na životu četiri je desetljeća osiguravala izravna financijska pomoć Sjedinjenih Država, a kasnije i drugih zapadnoeuropskih zemalja i međunarodnih financijskih institucija. Po upravo objavljenim podacima, u ključnom razdoblju za opstanak Jugoslavije, dakle od 1951. do 1956. godine, Amerika je toj zemlji dala oko 800 milijuna dolara vrijednu vojnu pomoć, te dodatnih 500 milijuna za gospodarsku pomoć. To je po sadašnjim vrijednostima oko 10 milijardi. Čini se vrlo izdašnom pomoći za jedan 'zanimljiv alternativni eksperiment'. = Održanje cjelovitosti i nezavisnosti Jugoslavije i njezin ostanak izvan sovjetskog bloka bez sumnje su imali svoju cijenu. Našu opredijeljenost da ulažemo u očuvanje strateških interesa Amerike u regiji dodatno, iako ne presudno, jačao je i pozitivan dojam što ga je većina Amerikanaca, diplomatskih službenika ili običnih turista, nosila iz Jugoslavije. Naši su ljudi bili oduševljeni raznolikošću zemlje i njezinih ljudi. Nije bilo zablude o represivnom karakteru Titovog režima, ali se činilo da je narod tamo bio zadovoljan i taj se osjećaj nekako prenosio i na one koji su posjećivali Jugoslaviju. Sjećam se da sam početkom '70-ih došao u Beograd da kao ministar financija potpišem produljenje nekog ugovora o nastavku američke pomoći Jugoslaviji. Usred razgovora rečeno mi je kako me Tito želi vidjeti, iako naš susret nije bio predviđen protokolom. Otišli smo u njegov kabinet i srdačno se pozdravili. A onda je u sobu ušao vjerojatno najjači čovjek kojeg sam sreo u životu. Nosio je u rukama ogromni pladanj na kojem je bilo barem tridesetak boca s pićem. Bili smo malo zbunjeni i nismo znali što uzeti. Tito nam je rekao kako je šljivovica nacionalno piće i kako bi bilo dobro da probamo neku domaću koju je imao. Da ne uvrijedimo domaćina, uzeli smo rakiju. Nadam se da mi nećete zamjeriti, ali i danas se sjećam da je bila grozna. Tito je u međuvremenu pijuckao burbon s ledom i smješkao nam se. Na kraju smo svi prasnuli u smjeh i nastavili razgovor s njim - uz viski. - Danas više nije tajna da su Središnja obavještajna agencija CIA i Pentagon za vrijeme Hladnog rata često razmatrali opcije za slučaj da Sovjetski Savez pokuša silom vratiti Jugoslaviju unutar svog interesnog područja. NATO i jugoslavenska vojska u jednoj su etapi koordinirali zajedničku obranu u slučaju sovjetskog napada na tzv. ljubljanska vrata i dolinu Vardara. Koliko je Amerika tada zbilja bila spremna ući u eventualnu obranu Jugoslavije? = Znam da je u jednoj fazi bilo zajedničkih planova za obranu od mogućeg sovjetskog napada, ali ne bih sada mogao o tome govoriti. Ukratko, Jugoslavija je zauzimala važno mjesto u balansiranju Zapada i Istoka. Jasno je da smo imali vojne planove i za slučaj da Moskva i sateliti pokušaju silom vratiti tu zemlju pod svoje okrilje. Mogu vam samo kazati da scenarij koji smo razradili za tu priliku nije predviđao da Amerika sjedi prekriženih ruku kao što je to bio slučaj u doba sovjetskih intervencija u Mađarskoj 1956. i Čehoslovačkoj 1968. godine. - Inzistirao sam na priči o američkim interesima u bivšoj Jugoslaviji za vrijeme Hladnoga rata jer mi se čini da je njegovim okončanjem naglo prestalo i ozbiljno američko zanimanje za ono što se zbivalo u toj zemlji. Administracija starijeg Georgea Busha bila je tada zaokupljena drugim prioritetima. No vi ste još u ranoj etapi jugoslavenskog sukoba upozoravali na moguće pogubne posljedice takvog odnosa, osobito u Bosni. = Vjerovao sam da se kriza mogla zaustaviti na dva načina. Trebalo je ili ukinuti embargo na isporuke oružja Bosni i Hercegovini ili, jednostavno, zaustaviti ono što su radili Srbi u BiH. Obje bi akcije prethodno podrazumijevale i vrlo jasno definiranje naših ciljeva u Bosni. No bez obzira da li bismo na kraju bili spremni poslati kopnene postrojbe ili ne, jasno je da je od samoga početka trebalo djelovati vrlo brzo i odlučno. Kao prvi korak trebalo je odmah uništiti srpske opskrbne crte. Time bi se vrlo rano u krizi napravio jednostavan i odlučan učinak koji bi, bez sumnje, obeshrabrio nastavak rata. Dok sam pratio razvoj krize često sam se sjećao svog boravka u Dubrovniku i veličanstvenog dojma što ga je taj grad na mene ostavio. Kada sam na televiziji vidio ratne brodove koji pucaju po starim gradskim zidinama bilo mi je jasno da s ljudima koji su to činili nešto nije bilo u redu. Nisu imali ni elementarno poštovanje prema prošlosti koja je na neki način bila i njihova. - Zanimljivo je da su u to vrijeme postojali američki planovi za obranu Dubrovnika. Zapovjednik NATO snaga u Europi general John Galvin pripremio je plan koji je predviđao napad šeste flote na brodove i položaje jugoslavenske vojske u dubrovačkom akvatoriju i na okolnim brdima. Sam je general tvrdio da bi akcija bila brza i vrlo djelotvorna. Zašto je američka administracija toliko nerado htjela preuzeti odlučniju ulogu u tom razdoblju? = Morali biste to pitati ljude iz tadašnje administracije. Meni je osobno o tome neugodno govoriti jer nisam bio uključen u procese koji su u to vrijeme prethodili donošenju odluka vezanih za krizu u bivšoj Jugoslaviji. Vjerujem da jedan od razloga za uzdržanost Washingtona leži i u procjeni administracije da se radilo o europskom problemu. No to je bila kriva procjena. Bila je to ljudska tragedija u kojoj su se mogli prepoznati gotovo svi elementi Holokausta. Ljudi su bili ubijani samo zbog svoje etničke i vjerske pripadnosti. Sjećam se da sam u to vrijeme posjetio Izrael gdje se upravo otvarao novi Muzej Holokausta. Njegova je postavka, između ostalog, održavala raspored i veličinu židovskih zajednica u Europi prije II. svjetskog rata. Prolazio sam kroz muzej i gledao imena svih tih gradova u kojima su Židovi bili progonjeni i kasnije pobijeni. Pronašao sam Sarajevo i druge gradove u Bosni u kojima su židovske zajednice doživjele istu ili sličnu tragičnu sudbinu. Međutim dodatno me je zaprepastila spoznaja da su baš u trenutku dok sam obilazio muzej ti isti bosanski gradovi bili poprišta etničkog čišćenja. Nedugo nakon toga sudjelovao sam u radu godišnje skupštine Međunarodnog odbora za spas (International Rescue Committee) u New Yorku. Tamo sam upoznao mladu časnu sestru iz Bosne koja mi je, sva očajna, pričala o tome kako pokušava zbrinuti desetke Bošnjakinja koje su bile silovane i namjerno ponižavane. Kazala mi je da ne zna kako da im pruži utjehu i hrabrenje. Njezina me je priča užasno potresla. Stvari o kojima je pričala bile su gotovo neshvatljive. Sreo sam tada i jednog mladog čovjeka iz Mostara. Ne sjećam se njegovog imena, ali znam da su mi kazali da je bio nogometaš svjetskog kalibra. Pitao sam ga kako to da je ostao u Mostaru. On mi je odgovorio: Čovjek koji nije spreman braniti vlastiti dom, ne zaslužuje ni da ga ima. Naš je jedini problem to što nam vi ne date oružje da se branimo. Ove dvije priče, svaka na svoj način, potvrđuju ono što sam ranije rekao. U Bosni su se morale prepoznati stravični razmjeri ljudske patnje, a onima koji su bili prisiljeni braniti gole živote trebalo je ukinuti embargo i dati oružje. - U javnim istupima u to vrijeme redovito ste odbacivali teoriju o navodnoj stoljetnoj etničkoj nesnošljivosti na Balkanu kao glavnom uzroku rata. Međutim, upravo ta teorija često je služila kao izgovor za zločine kojima su provođeni politički i nacionalni projekti u bivšoj Jugoslaviji, ali i za uzdržanost međunarodnih čimbenika od odlučnijeg angažmana u krizi. = Da, govorilo se da je rat bio neizbježan zato što se ljudi na Balkanu već stoljećima mrze. Nema sumnje da mračne epizode iz prošlosti još uvijek žive u sjećanjima mnogih. No uzimati to kao opravdanje za nasilje i za sjedenje prekriženih ruku, potpuno je besmisleno. Znate, ja se još uvijek živo sjećam Olimpijade u Sarajevu 1984. godine. Taj mi se grad tada učinio kao idealno mjesto. Toliko ljudi različitog etničkog i vjerskog porijekla skladno je živjelo zajedno. Ne samo u na ulici ili radnom mjestu, nego unutar istih obitelji. Nitko me ne može uvjeriti da je to bila obična varka. Međusobna nesnošljivost nije bila prirođena i nastala je tako što ju je netko namjerno potakao. Krivnja za rat se ne može nikako svaljivati na, navodno, duboko ukorijenjene animozitete, nego na vrlo konkretne ljude koji su poticali mržnju zbog ostvarenja vlastitih ili ciljeva neke skupine kojoj su pripadali. Mi u Sjedinjenim Državama imamo najrazličitiju etničku i vjersku strukturu stanovništva na svijetu jer ljudi sa svih strana traže i nalaze utočište u Americi. Naša je prošlost obilježena brojnim i često teškim problemima u reguliranju odnosa između pripadnika različitih zajednica. Međutim uspijevamo razrješiti te teškoće izgradnjom tolerancije i uvažavanja različitosti, ali istodobno i pridobivanjem ljudi za ono što su nam zajednički interesi. Na taj način je stvorena integralna matica društva čijom se snagom marginalizira utjecaj huškačkih i skupina poput Ku Klux Klana i drugih. - Zanimljivo je da ste već početkom 1996. godine vrlo oštro u javnosti kritizirali Daytonski sporazum i upozoravali na moguće dalekosežne posljedice njegove loše provedbe. Na čemu ste temeljili takvu procjenu? = Glavni vojni cilj tijekom rata u Bosni i Hercegovini bila je uspostava etničke podjele zemlje i stanovništva. Taj je cilj u potpunosti postignut. Vojni dio Daytonskog sporazuma predviđao je raspoređivanje međunarodnih snaga, između ostalog i duž tih istih granica podjele. Time je spriječena obnova sukoba, ali su granice podjele ojačane. Provedba civilnog aspekta Daytona nije zadovoljila jer je tu podjelu dodatno učvrstila. Već nakon prvih mjeseci provedbe Daytona bilo je vidljivo da neće biti ključne intervencije u političkom području. Ne treba biti osobito mudar pa zaključiti da takva provedba mira nije mogla donijeti pozitivne rezultate. - Danas kada gotovo posvuda prevladava uvjerenje da je cjelokupan međunarodni, pa i američki odnos prema ratu i, kasnije, miru u Bosni, temeljen na nizu loših procjena i nedovršenih akcija, za utjehu obično ostaje izvlačenje pouka. Da li se slažete s ocjenom da međunarodna intervencija na Kosovu predstavlja prvu konkretnu primjenu 'bosanskih lekcija'? = Nadam se da ne predstavlja. Mislim da operacije vezane za rat na Kosovu nisu bile dobro izvedene. Previše praznih prijetnji je prethodilo odlučnoj vojnoj akciji. Ako iz nekog razloga nekome neprestano prijetite teškim posljedicama za njegove akcije, a onda ne učinite ništa, ljudi vas prestanu uzimati za ozbiljno. To je jedna od stvari koje su se, a u vezi s Kosovom, dogodile nama. Vjerujem također da je bilo pogrešno od samoga početka operacije neprestano ponavljati kako nećemo angažirati kopnene postrojbe. Na taj smo se način odrekli vrlo važnog sredstva psihološkog i vojnog pritiska na neprijatelja. Ako zbilja ne želite negdje slati vojsku, onda se barem suzdržite od toga da to oglasite na sva zvona! Takva se opcija nipošto ne smije isključivati u javnim istupima. Upravo je izostanak punog vojnog angažmana u kosovskom ratu omogućio produženje etničkog čišćenja. Čini mi se da se Beograd predao tek kada je invazija kopnenih snaga NATO postala sasvim izvjesna. Uz to, kampanja zračnih udara bila je mnogo manje djelotvorna nego što bi to bila u slučaju da smo imali ljude na terenu koji su mogli uočavati prave ciljeve i na njih navoditi udare. Ovako je pogođeno mnogo objekata koje nije trebalo dirati. Uništena je infrastruktura i, što je najgore, izazvana su stradanja civila. Ne razumijem zašto je to bilo potrebno. - Od terorističkih napada na New York i Washington prošlo je više od godinu dana. Kako su se, po vašem mišljenju, ti napadi odrazili na američku vanjsku politiku? = Pa, taj nas je događaj konačno uvjerio da upozorenja stručnjaka za područje terorizma svih ovih godina nisu bila isprazna. Kao što ste vidjeli, terorističke akcije izvedene razornim sredstvima mogu izazvati stravične posljedice. Terorizam je sada postao vrlo stvaran neprijatelj kojega svi zajedno moramo progoniti i na kraju uništiti gdje god da postoji i u kakvom god obliku se krije. Mislim da će američka vanjska politika biti potpuno podređena postizanju tog cilja. - Ubrzo po svršetku Hladnog rata tvrdilo se da je počela erozija takozvanog westfalskog sustava suverenih država koji je uspostavljen još sredinom 17. stoljeća, ali se na različite načine, pa i kroz povelju Ujedinjenih naroda prenio i u suvremene međunarodne odnose, osobito tijekom Hladnoga rata. U seriji tekstova i predavanja upravo tvrdite da su događaji od 11. rujna 2001. ponovo ojačali ulogu države u međunarodnom sustavu. Na čemu temeljite tu tvrdnju? = Mislim da je moć države znatno erodirala u posljednjih 30 godina, a posebno u razdoblju o kojem govorite, dakle nakon svršetka Hladnoga rata. To se velikim dijelom dogodilo zbog tehnološke revolucije, posebno u području masovnih komunikacija i razmjene informacija koje su do tada bile pod državnom kontrolom. Osim toga, briga za zaštitu ljudskih prava, u posljednjem je desetljeću 20. stoljeća zbilja postala univerzalna. Kršenja tih prava nisu više samo unutarnja stvar države u kojoj se događaju. Vjerujem da je erozija nepovredljivog državnog suvereniteta u tim područjima dobrodošla. Ali mislim da je nakon prvobitnog oduševljenja nastalog zbog rušenja monopola državne kontrole u mnogim oblastima, ipak sazrelo uvjerenje da su neke ovlasti koje su u domeni suverene države i dalje nužne i vrlo su važne. Državni suverenitet je i dalje presudan čimbenik međunarodnog sustava. Država osigurava slobode građanima, ona jamči održavanje reda i zakona, ali i druge elemente koje ne može nijedan drugi politički entitet. Spoznaja o tome počela je jačati nakon 11. rujna. Kada je objavio početak rata protiv terorizma predsjednik George W. Bush je kazao, vjerujem ispravno, da država koja pruža utočište teroristima snosi jednako toliko krivnje za posljedice njihovog djelovanja kao i sami teroristi. Države bi, dakle, trebale imati uvid u ono što se u njima događa i biti sposobne uspostaviti kontrolu nad tim događajima i njihovim akterima. Zbog toga vjerujem da je i dalje nužno očuvati suverene ovlasti države i njezinu međunarodnu odgovornost. (RFE)