DELO-KOLIKO ZNAČI STISAK RUKE A KOLIKO 1000 MARAKA?-6. VI.

SLOVENIJA DELO 6. VI. 1998. Koliko znači stisak ruke a koliko tisuću maraka? List objavljuje oveći interview s ministrom zdravstva dr. Marjanom Jerebom, predsjednikom Liječničke komore Slovenije dr. Markom Bitencom, stručnim direktorom Kliničkog centra u Ljubljani prof. dr. Dušanom Keberom i sociologom Matjažem Hanžekom o korupciji u zdravstvu. - Korupcija nije ništa novo, niti u zdravstvu. No s njezinim postojanjem pojavljuju se i poluge kojima se može krotiti. Gdje vidite te poluge i što zapravo podrazumijevate pod korupcijom? = Dr. Jereb: Korupcija znači ponajprije to da liječnik za obavljanje svojega posla i za pomoć koju daje osiguranom pacijentu, od njega dobije određenu uslugu ili novac. To je neka vrst ucjenjivanja i kao takvo prilično prezreno ponašanje. Kakve poluge imamo u tome? Teško je reći da imamo nešto posebno; ali očito je da nemamo osobito dobrih poluga jer pojavu ne možemo istrijebiti. Korupcija spada u kriminal. A time se bave javni tužitelj, sud, a u zadnje vrijeme i liječnička komora koja ima svoju etičku komisiju i svoje istražiteljstvo. No u svemu tomu glavni je problem u činjenici: gdje nema tužitelja, nema ni suca. I tu udaramo u najveću zapreku: svi govorimo o korupciji, a nitko ne može nikoga prstom pokazati jer se nitko ne usudi nikoga imenovati. Ipak ne možemo sve to, dakle davanje novca ili drugih stvari liječnicima nazvati korupcijom, jer je uvijek bio običaj da se pacijent poslije završenog liječenja zahvali liječniku, da mu da bombonijeru, cvijeće, bocu, buncek... a u zadnje vrijeme i novac. To ne možemo gledati na isti način kao kad netko kupi nešto, uslugu, koju inače ne bi smio ili mogao dobiti.(...) - I kad dođe do korupcije, ljudi koji su u nju umiješani, i dalje o njoj ne žele govoriti. Dr. Keber, nedavno ste se obratili pacijentima i pozvali ih da i sami pomognu zdravstvu u sprječavanju korupcije - i time da u njoj ne sudjeluju. Vjerojatno se kao stručni direktor takvog medicinskog kompleksa kakav je Klinički centar, i sami suočavate s takvim slučajevima? = Dr. Keber: Znamo da korupcija postoji ali nemamo pravih procjena o njezinu opsegu. Nadovezao bih se na rečeno na početku: nudi li nam se način za sprječavanje korupcije? Ne možemo ukloniti osnovni uzrok korupcije - čekanje na pretrage i liječenje. Mislim da se povećava nesrazmjer između onoga što u budućnosti očekujemo i kako ćemo se protiv toga boriti. Recimo: u budućnosti će se, tako procjenjujem, povećati nejednakost ljudi u traženju zdravstenih usluga. Povećavat će se oblici skupog liječenja. Za njih država dakako neće moći jamčiti potreban novac iz javnih sredstava, što znači da će se smanjivati i količina i raznolikost prava. Zbog toga će se logično i dalje povećavati pritisak ljudi da postignu to svoje pravo. Možete si zamisliti čovjeka koji se utapa, a ne može dočekati spas. Takav pojedinac pritišće i želi ući u zdravstveni sustav po svaku cijenu. To znači: temeljna pretpostavka da uopće dođe do korupcije je što ljudi na takav način žele doći u sustav. S druge su pak strane oni koji podlegnu ili ne podlegnu takvom pritisku pacijenata. Oni koji mu podlegnu, opravdavaju se sljedećim odgovorom: takav pacijent je uistinu bolestan. U biti se dakle radi o nekoj vrsti 'mekanog pristupa', jer ionako samo pomažem bolesniku. Budući da ispred tog pacijenta čeka još toliko i toliko drugih, to je unatoč tomu neetičan postupak liječnika jer za različite pacijente primjenjuje različita pravila. Razlog za predviđanja da će se korupacija na neki način još povećavati - i mislim da se već povećava, iako se slažem da ne u dramatičnom opsegu, pri čemu treba pitati što je uopće dramatičan opseg korupcije - također je osjećaj da cjelokupno društvo djeluje sve promišljenije. To društvo je puno raznih priča koje su dakako točne ili netočne i koje jednostavno pokazuju da se neki moralni stupovi društva ruše - od sudstva, učitelja, svećenika do liječnika. Moj poziv bolesnicima se s tog stajališta učinio naivnim. No time sam jednostavno rekao da je za korupciju potrebno dvoje i da svi moramo sudjelovati u njezinom sprječavanju. Jasno je da bi pozivi za koje sam rekao da su moralni stupovi društva, morali biti nedostupniji za nešto takvo i njegovati kult integralne osobnosti, etike i poštenja. (...) - Slovenski su liječnici odlučili da zbog izjava o korupciji sami naprave reda u svojim redovima. Čini li vam se da je to u praksi izvedivo? Hoće li liječnici ako saznaju za određen slučaj, doista biti spremni istupiti protiv svojih kolega? Ujedno me zanima da li onaj dio kodeksa medicinske deontologije koji govori o odnosima među liječnicima glede davanja negativnih mišljenja o drugom liječniku, da je to u nazočnosti bolesnika, zdravstvenog osoblja ili laičke javnosti prijeporno i nedopustivo, vrijedi i za korupciju odnosno kakav je ili će biti konkretno postupak u slučaju korupcije. = Dr. Bitenc: Taj je članak napisan u korist bolesnika. Zamislite na primjer da se konzilij petorice specijalista pred bolesnikom prepire odnosno polemizira o dijagnostici i jedan kaže napravimo ovo, drugi bi rekao napravimo radije ono...(...) - Kakav bi dakle bio postupak u slučaju korupcije ako bi se radilo o utemeljenoj sumnji? = Hanžek: Najveći dio korupcije u nas je zbog preskakanja reda čekanja, to po mojem mišljenju iznosi oko 90 do 95 posto i s nadzorom knjiga čekanja to bi se smanjilo. Još je jedna stvar vrlo značajna: treba odlučiti što je korupcija, a što pažnja prema liječniku. Držim da to treba nekako formalizirati. Ako čovjek, ne samo kod liječnika, dobije ljubaznu uslugu - uslugu ionako dobiješ - i ako je zadovoljan, ima pravo liječniku, sestri, bilo komu, iskazati pažnju. Zato držim da treba odlučiti, kao i ponegdje među političarima, što se komu smije dati, kada se to može i kakva vrijednost dara smije biti. Primjerice: ne smiješ dati dar prije nego poslije završene terapije, ne smiješ dati novac... ne samo liječniku nego i pacijentu bi se sve skupa olakšalo ako bi te stvari bile formalizirane. = Dr. Bitenc: Ja držim da našim bolesnicima ponajprije moramo pojasniti da smo mi liječnici i svi ostali zdravstveni radnici plaćeni za to da ih liječimo i da ponajprije treba promijeniti mentalitet naših bolesnika, da izbace iz sebe onaj dio svoje duše koji im govori da se tom i tom moraju zahvaliti. To je naime još uvijek dio našeg folklora i zato bolesnicima treba utuviti u glavu da smo mi u javnoj djelatnosti zato da ih liječimo. = Dr. Keber: Ne smijete zaboraviti - pri čemu moram paziti kako ću to reći - da je zahvalnost unatrag nekakva mala korupcija za unaprijed. Pacijent naime često ostaje u skrbi istog liječnika. Za neke se liječnike jednostavno zna da im je drago ako im zahvališ, a za druge to ne vrijedi. Liječnik već u prvim susretima s bolesnikom može pokazati da su mu darovi neugodni. Mali darovi prihvatljivi su kao odraz istinske zahvalnosti u nekim izvanrednim slučajevima, punim emocija. No neprihvatljivo je govoriti o pravilima na tom području jer bi pacijenti dobili propis koji bi ozakonio darove. Pitali ste i kako mi liječnici reagiramo na potkupljive kolege. Dobro znate da i mi trebamo dokaze. A dokaz je uvijek pacijent koji je platio i koji je spreman svjedočiti. Do mene stižu neki podaci odnosno izjave pacijenata, no do sada uvijek takve, da pacijent nije želio dalje sudjelovati u postupku. U tom mi slučaju preostaje (a to i radim) samo to da na vrlo uljudan način s vrlo posrednim izjavama pojedincu ipak kažem da se vjerojatno radi o traču, ali da je unatoč tomu svakom drago znati što pacijenti o njemu govore. Pritom dakako riskiram veliku ogorčenost liječnika, riskiram da mu nanesem nepravdu, a s druge strane računam na preventivan učinak.(...) Razgovor je vodila Diana Zajc. 080157 MET jun 98